Röportaj: Gökçe Özder

Sezai Ozan Zeybek daha çok hayvanlar, ötekiler, tarihin yazmadığı sıradan insanlar, ekoloji ve çevre konularına kafa yoran, yazan, ders veren bir sosyolog. Ayrıca ilk çocuk kitabı Kırmızı’nın Mirası’nın 2017 senesinde yayımlanmasından bu yana beş de çocuk kitabı yazmış bir isim. Geçtiğimiz haziran ayında genelde çocuk edebiyatı, özelde ise sözlü kültürün önemli bir taşıyıcısı olan masalları yeniden düşünmek adına Masallarla Konuşmak isimli kitabı yayımlandı. Şu an Berlin’de yaşayan Sezai Ozan Zeybek’le, uzakları yakın eden Zoom aracılığıyla yeni kitabı ve masal anlatma üzerine söyleştik. 

Kitabını okurken söylediklerine sürekli eleştirel yaklaşmaya çalıştım. Fakat eleştirdiğim her şeye bir veya birkaç sayfa sonra cevap verdiğini görünce röportaja soru hazırlamak için zorlanacağımı da fark ettim. Bu yüzden sorularım elimden geldiğince kitapta anlattıklarını açmak, başka açılardan düşünmek üzerine olacak. 

Masallarla Konuşmak’ta en çok vurguladığın şeylerden biri her ne kadar kültürün taşıyıcısı olsalar da bugünün duyarlılıklarına çoğunlukla uymayan masalları dönüştürüp, değiştirip yeniden anlatabileceğimiz meselesi. Bunun yerine masalları çocuklara olduğu haliyle anlatıp sorular, sorgulamalar, vurgular yoluyla yeniden düşünmeye teşvik etmek de bir çözüm olabilir miydi?

Dediğin doğru, aslında kötü kitap yoktur, onu nasıl tartıştığın önemlidir. Bence iki yol da açık. Kitabı “o olmasın bu olsun” gibi bir iddiayla yazmadım zaten. Ama şu da var: Eleştirel düşünce veya tersine okuma dediğimiz şey birikim ve zaman gerektirir. Cinsiyet, ırkçılık, sınıf meselesiyle hemhal olmak gerekir. Ayrıca çocuklarla geçirilen yorucu bir günün ardından tersine okuma dediğimiz pratiği uygulamak o kadar da kolay olmayabilir.

Masallarla Konuşmak
Büyükler İçin Masalları Anlama ve Anlatma Kılavuzu
Sezai Ozan Zeybek
Nito Kitap

Özetle bence iki yoldan da gidilebilir. Bunlar birbirini tamamlayan süreçler zaten. Ama biz bugün yeni hikâyeler yazıyorsak, yeni sözler de edebilmeliyiz. Geçmişin eleştirisi tek başına boğucu olabilir diye düşünüyorum.

Ama bu bahsettiğin yol için de aynı şekilde bir birikim gerekmiyor mu?

Gerekiyor elbette. Ama açıkçası bir hikâyenin kurgusunu, cinsiyetçiliğini, tarihsel arka planını tek tek söküp eleştirmektense iyileştiren, güçlendiren hikâyeler anlatmak çok daha kolay. Ki aslında yeni masallara yer açabilmek için bahsettiğin türde eleştirel okumalara da yer veriyorum kitapta. Masalları neden sevmezdim diye başlıyor kitap. Orada geçmişin yükleriyle uğraşıyorum. Yeni masallar arkadan geliyor. Eşitsizlik, ölüm, kıskançlık, cinsiyetçilik gibi meselelerden yola çıkan, üslûbu eski, içeriği yeni masallar anlatıyorum. Bir yandan da bu konuları sosyolojik bir bakış açısıyla yeniden harmanlıyorum. Bunu da olabildiğince erişilebilir, jargonsuz bir dille yapmaya çalışıyorum.

Kitapta, çoğunlukla bugünün hassasiyetlerine dayanmayan masalları yeniden yorumlayabileceğimiz, bu sayede aktif üretici olabileceğimiz yönünde bir vurgu var. Fakat şu da bir gerçek: Her ailenin, yetişkinin farklı konulardaki hassasiyetleri bir olmuyor. Kimisi için toplumsal cinsiyet kalıplarını yıkmak önemliyken kimisi bunları muhafaza etmekten yana örneğin. Bu tür bir durumda oluşacak farklı varyasyonların bir zararı olabilir mi?

Bu okuyucuya bağlı, ben evlerine girip de değiştirin her şeyi diyemem. Okuyucu ne almak istiyorsa onu, ne kadar almak istiyorsa o kadarını alır.

Ancak şu da var: Değişim için sesin sese eklenmesi lâzım. Yani toplumsal değişim farklı seslerle, ezilen grupları güçlendiren çatlak sesler çıkmaya devam ettikçe gerçekleşiyor. Erkek egemen toplum modelinin dışında dünyalar kurulabileceğini bir şekilde gösterebilmemiz, bu hayalleri canlı tutabilmemiz lazım. Bu bence hem kız çocukları hem oğlanlar için önemli. Bugün bile hâlâ kadınların her adımında çevresindeki adamlardan icazet almak zorunda olduğu hayatlar var. Sadece Türkiye’de değil, pek çok yerde. Bunları dokunulmaz ve değişmez yapılar olarak görmüyorum. Gücün eşitsiz dağıldığı, birinin “doğal” olarak üstte kabul edildiği yapıları sorgulayabilmeliyiz. Sanıyorum bunun nasıl yapıldığı önemli. Yeni fikirler komşudan, televizyondan, gazeteden, kitaptan, dört bir yandan gelmeye başlayınca, kök salıyor, onu biliyorum. O anlamda benim kitabım bu seslerden biri sadece. Okuyanlar masalları beğenmez veya hayata böyle bakmazlarsa yapacak bir şey yok. Dediğim gibi bu kolektif bir çaba, sadece kendi sesimle böyle bir değişim yaratabileceğimi düşünmem kibir olur zaten. Ama yine de başka seslerin kendisininkine ekleneceğini umarak yazar insan. 

Bu sorunun benzerini birkaç ay önce Behiç Ak’la yaptığımız söyleşide de sormuş ve gayet tatmin edici bir yanıt almıştım. Yine de senin yorumunu da çok merak ediyorum. Kişisel gözlemlerinden yola çıkarak çocukların neredeyse her konuda net cevaplar beklediğini fark ediyorum. Oysa hayat böyle değil. Sen de hayatın “böyle” olmadığını masallar aracılığıyla göstermekten yanasın. Neyin doğru neyin yanlış olduğunu bazen bizim bile ayırt etmekte zorlandığımız bir dünyada çocuklara benzer şeyler sunmak onların da kafalarını iyice karıştırmak anlamına gelmez mi? Bu çıkmazdan nasıl çıkarız?

Hiç kolay bir cevabı yok. Doğrular ve yanlışlar derece meselesi elbette. Ama ben hiçbir doğru yahut yanlış yoktur noktasına savrulmak istemiyorum. Hayatı da öyle yaşamıyorum zaten. Yazdığım kitap da o değil. Yine de herkesin kendi meşrebince doğru bildiklerini ve yanlış sandıklarını sorgulayabileceğine inanıyorum. Çocuklar dahil. Buradaki amaç çocuğa hayatın ağır yüklerini yüklemek yahut ahlaki çıkmazlara sürüklemek değil, karşıdakini anlamaya yönelik kapılar açmak. O da farklı bakış açılarına aşinalık kazanmakla, kendi pozisyonunu sorgulamakla mümkün. O anlamda gri alanlar hakkında kafa yormayı bir arada yaşama kültürünün parçası olarak düşünmek lazım. Buradaki maharet, tüm bu meseleleri çocukların duygusal donanımına uygun şekilde aktarmakta. Baş edemeyecekleri ikircikli bir ruh haliyle onları kuşatmak değil, başka doğrular, başka perspektifler olabileceği hissini kurduğumuz kurgu dünyalara nakşetmek. Özetle, işin inceliği ölçüyü tutturmakta. Biliyorum net bir cevap değil ama yazdığım kitapta dediğime örnekler vermeye çalışıyorum. Ne derece başarılı oluyorum, ona okuyucu karar verecek.

Bütün bunları sorarken ben biraz da kötü polislik yapıyorum ve bu kuşağın ebeveyn modelinden yola çıkarak soruyorum aslında. Çocuklarla ilgili kitaplar, metinler söz konusu olunca bazen çok farklı hassasiyetlere yönelik, ummadık eleştiriler alabiliyoruz çünkü. 

Kesinlikle. Kitaplarımın birindeki keçi sakallı bir figürün Türk kültürüne uygun olmadığını bile işittim. Oluyor. Ama yine de bir yazar olarak başka toplumsal kesimlerin eleştirilerini duymak, onların gözünden yazdıklarımı yeniden okumak bana iyi geliyor. Her denilene katılmasam da…

Esas mesleğin sosyologluk. Bir akademisyen olarak genel çalışma alanın başta hayvanlar olmak üzere dezavantajlı gruplar. Masallarla Konuşmak’ta ise masallara bir de şu kıyıda köşede kalmış kahramanın gözünden bakalım diyorsun. Bu ikisi benzer duyarlılıkların sonucu geliştirilmiş refleksler diye tahmin ediyorum. 

Öyle. Arkasında da açıkçası toplumsal adalet arayışı var. Sosyolojik donanım bunun için elverişli bir zemin sunuyor. Ama diğer yandan sosyoloji disiplininin içinde de öyle yönelimler var ki hiç böyle bir dertleri yok. “Toplumu yönetmek” arzusu dışında başka bir şey sunamayan başka tür sosyolojilerle de tanıştım. O anlamda toplumsal adalet arayışını disiplinin yahut mesleğin önüne koymak isterim.

Bu çağın insanları olarak hepimiz az ya da çok yazılı kültürün içine doğduk, orada yaşıyoruz. Özellikle yazmayla, okumayla ilişkisi daha sağlam olan benim gibiler için sözlü kültüre hizmet eden metinler üretmek iyice zorlayıcı olabiliyor. Öte yandan sen kitabında masal uydurma, anlatma yöntemlerine dair de ipucu veriyorsun. Anlattıklarını okuyunca masal anlatmak kolay gibi geliyor ama yine de halen çok zor bir şey benim gibiler için. Bunu nasıl kırabiliriz?

Zorda kalırsanız kurarsınız. Çocuklara yetemediğiniz zaman mesela. Yoksa durup dururken, “hadi masal anlat” dendiğinde çoğumuz tıkanır kalırız elbette. Bu işler biraz mecburiyetten doğuyor diyebilirim. En azından benim için durum buydu. Bence böyle daha pek çok insan var. Evde ne yapacağını bilemeyen, televizyondan bunalmış, yoğun ilgi bekleyen çocuklar karşısında her türlü icada açık hale geliyoruz sanki.

Bir de hikâye anlatıcılığının kendine has bir sosyal ortamı var. İnsanlar hâlâ bir araya geliyor, saz çalıyor, şarkı söylüyor. Sosyal bir ortam orası, yapılan iş bireysel bir faaliyet değil. Kim bilir, belki masal anlatıcıları da böyle ortamlarda yeniden ortaya çıkar. Mesele insanları bilgisayar ve telefonun başından kaldıracak ve bir araya getirecek bu ortamları oluşturabilmekte belki de.

Amaç yazılı kültürü lağvetmek değil bu arada. O mu bu mu diye seçim yapmaya gerek yok. Birlikte geçirdiğimiz zamanları başka türlü kullanabilme imkânları var demeye çalışıyorum yalnızca. 

Son yıllarda hikâye anlatıcılığı sanki yeniden revaçta gibi. Ama hani evde böyle ailecek masal anlatalım birbirimize şeklinde değil de, daha profesyonel, tiyatroya gider gibi gittiğin bir etkinliğe dönüştü. 

Hakikaten çok doğru bir gözlem bu. Ama bence bunun olumlu bir tarafı da olabilir: Futbolda bir yanda profesyoneller vardır ama diğer yandan Messi formalı çocuklar da mahalle arasında top koşturur. İyi oynayamazlar belki, çok hızlı koşamazlar ama mevzu o değildir zaten. Eğlencesine oynanır. Messi’yi seyretmek, o anlamda mahalle futboluna engel olmaz, hatta ilham verir. İyi masal anlatanlar da belki başkalarının önünü açabilir. Bilmiyorum fazla mı iyimser…

Ama daha genel ölçekte masalın kültür endüstrisinin parçası haline gelmesi, diğer tüm üretim biçimlerinde olduğu gibi kendi başına ele alınması gereken bir mesele.

Ong’un Sözlü ve Yazılı Kültür’de söylediği şeyden yola çıkmıştım aslında bu soruyu sorarken. İçinde bulunduğumuz kültür düşünme biçimimizi bile şekillendiriyor. Hafızamız, bakış açımız yazılı kültüre göre şekillendiği için sanki sözel bir şeyler yapmak çok zormuş gibi hissediyorum. 

Doğru. Ama halen bir şekilde hikâye anlatmaya devam ediyoruz. Dost sohbetlerinde, altın günlerinde, derslerde… Kendi öğrenciliğimden hatırlıyorum, bazı derslere sırf hoca dersi iyi anlatıyor diye gidiyordum. Çünkü hikâyeciliğin kendine has, başka türlü bir gücü var. Bir masada otururken, bir muhabbet etrafında komik bir anımızı anlatırken bile hikâye anlatıcılığının temel kalıplarını kullanıyoruz. O yüzden çok ayrı kalmış, çok uzaklaşmış olduğumuzu düşünmüyorum. Yazılı kültür tabii ki baskın fakat sözlü kültür gündelik hayatın her yerine sirayet etmiş durumda. Anne babamızla, çocuklarımızla kurduğumuz ilişkinin önemli bir kısmı yazılı kültüre değil sözlü muhabbete dayanıyor. Bunu yeniden başka türlü nasıl canlandırabiliriz? Bunu yaparken sosyal adalet, toplumsal eşitsizlik mevzularını nasıl muhabbete katabiliriz? Kitabı yazarkenki dertlerimden biri buydu. Anlatıcılık da biraz kas gibi. Yapıla yapıla gelişen bir maharet aslında. 

Kitabında sürekli geçmişten el alarak yeni masal kurguları üretmeyi öneriyorsun. Peki masalların fütüristik yorumlarını yapmak da mümkün olabilir miydi? 

Neden olmasın? Bence gayet olabilir ama benim beslendiğim kaynaklar beni daha ziyade geçmişin masallarına yönlendirdi. Masal dediğimiz şey zaten  “-mış” kipinde akıyor, seni geçmişe fırlatıyor. Geleceği bırak, bugünü bile masal formunda kurgulamak zor aslında. Sultanların yerine parti başkanlarının, belediyelerin olduğu bir metin masaldan çok taşlama gibi gelirdi herhalde kulağa.

Kastım aslında Jules Verne gibi geleceği önceden tahmin edip bir şeyler yazmak değil de ne bileyim krallardan kraliçelerden bahsederken bir anda elektrik süpürgesinin devreye girip canlanması gibi. Güncel bir nesneyi işin içine dahil etmek hem absürdlüğü hem ilgi çekiciliği artırır gibi geliyor. 

Zamansal tutarlılık şart mıdır? Haklısın, değildir. Kitapta yapmadım gerçi. Ama neden olmasın?

Ama absürdden ziyade mizahî kitaplar yazmak, bence asıl o çok zor iş. Çocukları güldürebilecek kitaplar. Keşke aklımı, enerjimi oraya daha çok verebilsem. Son yazdığım çocuk kitabına (Yumurtadan Kim Çıktı?) çocukların güldüğünü gördüm, o yüzden benim gözümde en iyi kitabım o. Diğerlerine mizahı sokamadım.

Kırmızı’nın Mirası, Üç Sihirli İnci, Kim Kurtarsın Bu Ayıyı?, Yumurtadan Kim çıktı, Sudan Kim Çıktı? isimli beş de çocuk kitabın var. Çocuk kitabı yazarlığı süreci sana ne kattı? Ne öğretti? Yeni projelerin var mı? 

Bence ilk kitabımla son kitabım arasında bile farklar var: Dili, uzunluğu, kelimeleri… Benim de estetik anlayışım değişti. Kafiyeli uzun masallardan çok daha kısa cümleli, komikli hikâyelere doğru geçiş oldu. 

Yumurtadan Kim Çıktı?
Sezai Ozan Zeybek
Nito Kitap

Bir de yayıneviyle çalışırken teknik meseleleri daha iyi öğrenmeye başladım. Yazılı hikâyede boşluklar bırakıp çizerin hikâyeyi tamamlayabileceğini mesela… Yani yazısız bir sayfada hikâyenin nasıl akabileceğini keşfettim. Büyük bir buluş değil belki; ama yaparken bunları yeniden keşfetmek gerekiyor.  Çoğu şeyi yolda öğrendim. Profesyonel çocuk kitabı yazarı olmadığım için kusurlarımdan belki de daha az gocunuyorum.

Akademideki işimden dolayı yazmaya şu aralar pek vakit bulamıyorum. Az önce dediğim gibi, yazmaya dönebilsem komik, absürde daha yakın şeyler çıkarmaya daha çok gayret ederim. Yazın fırsat yaratıp çocuk kitabı yazarlığına geri dönmeye niyetliyim. 

Bu süreçte deneye yanıla öğrenmenin dışında seni besleyen başka metinler de oldu mu?

Çok var. Bir kere öncelikle resimli kitaplar: Julia Donaldson’la başlayan kocaman bir seri, belki yüzlerce kitap geçti elimden. Sonra salgın döneminde çocuklara okuduğum kitaplar var: Harry Potter, Yüzüklerin Efendisi, Karanlık Cevher serisi… 

Masallarla Konuşmak’ı yazdığım dönemde klasik masallara çok eğildim. Macar, Sibirya, Anadolu masalları…

Çocuk edebiyatı denilen şey çok zengin hakikaten. Binbir çeşitte, farklı usullerle, farklı prensiplerle yazılmış çok fazla kitap var. Ne öğrendin dersen, macerasız kitap sevmiyorum. Hikâye örgüsünün inişi çıkışı, daralması genişlemesi olacak. Bir de saldırgan olmayan, birinin zayıflığı üstüne inşa edilmemiş mizahın ne kadar zor olduğunu gördüm, ne çok maharet gerektirdiğini anladım.

Çok teşekkürler. 

Hamiş: Söyleşiden iki gün sonra tesadüf eseri Rebecca Solnit’in Türkçeye yeni çevrilen çocuk kitabı Sindirella: Özgürlük Kedisi’ni okudum. Bu metin Sezai Ozan Zeybek’le konuştuklarımızı destekler nitelikte “Külkedisi Sindirella” masalının bir çeşit eleştirel yeniden yazımı. İlgilisi için not düşmek istedim.