Röportaj: Yunus Emre Tozal, M. Ali Çalışkan, Hamit Kardaş, Ekrem Sakar

Çalışmalarınızı okurken iki şey dikkatimizi çekiyor. Birincisi, ele aldığınız konuyu bir kenara bırakmayıp seneler sonra da olsa üzerine bir şeyler ilâve etmek amacıyla kenarda bekletmeniz. İkincisi ise yazdığınız hususlarda, kimsenin aklına gelmeyen yahut herkesin kolay ulaşamayacağı türden kaynakları kullanmanız. Bunlardan yola çıkarak çalışma rutininizden bahseder misiniz?

Emekli olma mecburiyeti hissetmem, çalışmalarımı istediğim düzeyde yapmakla alakalıydı. Hepsini söylemeyeyim, önümde çok sayıda çalışma var. İlk isteğim Cumhuriyet Türkiye’sinde Bir Mesele Olarak İslâm’ın ikinci cildini çalışmaktı. Onu bitirmiş olmak beni epeyce rahatlattı. Birinci cildi 2008’de yayınlanmıştır. Bir iki senede ikinci cildi çıkarırım diye ümit ediyordum ama olmadı.

Hocam bu kitapları hazırlarken nasıl bir metot uyguladınız? Böyle bir sorumuz vardı zaten, yeri gelmişken onu soralım…

İlk kitabı bitirdikten sonra dinlenmek için yaptığım çalışmayı teslim ettim. Biraz Yakın Tarih, Biraz Uzak Hurafe adlı bir deneme kitabım var. İlk baskısı 1998 tarihli. Ağır bir işe girişmeden onu daha olgun bir hâle getirmek istedim. Dün onu teslim ettim. Yayınevi herhâlde bir iki ay içinde basar. Önümdeki çalışmaların önemlilerini sayayım, en azından kayda geçsin. Belki bitiremeyiz bunları.

İslâmcıların Siyasi Görüşleri, doktora tezimin ıslah edilmiş hâlidir. Onun ikinci ve üçüncü ciltleri olacak. Doktora tezi sırasında bu ciltlere girecek konuların da planlarını, ön çalışmalarını yapmıştım ama bir kısmını yazdım. 93’te bitirdim ben doktoramı, iki çanta dolusu fişleri duruyor. Bugüne kadar diğer ciltlerini yazamadım. Muhtemelen onunla başlayacağım şimdi. Sonra Din ve Modernleşme Arasında diye büyük makalelerden oluşan bir kitabım var. Onun ikinci cildi olacak, önümde duruyor. Bir Felsefeci Olarak Emrullah Efendi diye bir çalışma var. Bir Felsefe Dili Kurmak gibi bir eser olacak. Sarık ve Fes-Ulema Jön Türklüğü adını koyduğum bir kitap çalışmam var, iki kısmının ilk şekilleri Divan dergisinde yayınlanmıştı. Bu da ilmiye sınıfının geleneğinde pek olmayan siyasî muhalefete yaklaşma fikri ve neticelerini ele alacak. İlmiyenin muhalefeti kendisinin kurup oluşturmasıyla kendi dışındaki bir muhalefete katılmasını birbirinden ayırıyorum. Yenisi bir tür ulemanın ittihatçılaşması. Bugün üniversitelerde devam ediyor. Resimli Cumhuriyet Din Kitabı başlığını koyduğum bir çalışmam var. Görsel ağırlıklı. Derin Tarih’teki yazılar bunun hazırlığı. Bunların her birisi uzatmalar hariç beş altı aylık çalışmalarla bitebilecek eserler. 6 cildi yayınlanan Hilafet Risaleleri gibi yürüyen işler var. Talebelerimle yürüttüğüm ortak metin neşri çalışmalarımız var. Rize kitapları var. İnşallah bitiririz, bitiremezsek öbür tarafta devam ederiz. (gülüşmeler…)

Çalışmalarınız yayınlansa da genelde bitmiyor, sürekli yeni ilaveler yapıyorsunuz. Yine öyle mi yapacaksınız?

Bu benim çalışma tarzım. Hiçbir yazım ve çalışmam olduğu yerde kalmaz, benimle, yeni okumalarla birlikte büyür, gelişir, güzelleşir. Cumhuriyet Türki- ye’sinde Bir Mesele Olarak İslâm’ın ikinci cildinin bir bölümü dini yayıncılığa ayrılmıştır. O bölümün birinci yazısı tek partili yıllarda dini yayıncılık üzerinedir. O makalenin ilk versiyonu 15 daktilo sayfasıdır ve 1985’te Toplum ve Bilim’de yayınlanmıştır. Şimdi 2016’dayız ve bu kitapta 100 sayfa oldu. Neredeyse bir kitap hacminde… Müslüman Kardeşler Türkçeye Tercüme Edildi mi? diye bir başlık vardır aynı bölümde. Bunun ilk hâlini, 1992’de Dergâh dergisinde yayınladım. Başlığı aynıdır. Orada 2,5 dergi sayfasıydı. Burada 50 sayfalık bir makaledir.

Yazdığım her satırı kafamda taşıyorum. Bunun bana maliyeti çok yüksek tabii. Ama bu bir yapı meselesi…

Türkiye’de birikimi ender hocalarımızdan birisiniz. Masada oturup hiç kitap karıştırmadan sayfalarca yazabilirsiniz. Ama siz hâlâ genç bir araştırmacı titizliği ile satır satır kaynak tarayarak, profesörlerin asistanlarına yaptırdığı işleri bizzat kendiniz yaparak uzun uğraşlar ve emeklerle yapıyorsunuz.

Bu biraz da yapmak istediğim şeyle alakalı. Kendimi, uğraştığım işleri daha vasıflı bir şekilde anlatabilmek için farklı tarz ve kademelerde yazı yazmayı denemek istedim. Geçmişte bu daha flu bir histi ama şimdi bir kanaat hâline geldi. Talebelerime de tavsiye ediyorum. Deneme yazan bir akademisyen daha iyi akademik makale yazabilir. Ben bazı insanlar gibi doğuştan yazar sayılmam. Emekleyerek, çabalayarak buraya geldim. Fakat erken dönemden itibaren farklı metinler yazmaya yöneldim. Netice itibariyle deneme de yazsam akademisyen olduğum için akademik bir çerçeveden yazıyorum. Bunun tersi de doğru. Kalın ve bol dipnotlu kitaplarımın soğuk bir akademik metin olmasını istedim. Bu konuda istediğim düzeyde başarılı olduğumu söyleyemem ama tercihim böyle. Eski kitaplara ve yazılara sadece maddi bilgi eklemiyorum, aynı zamanda üslubunu, düzenini de bir yukarıya çıkarmak istiyorum. Bunun için hiçbir eserimi bitmiş ve donmuş kabul etmem. Bu da bir tarz.

Hocam Kutuz Hoca’nın Hatıraları’nda bu o kadar güzel anlaşılıyor ki, bu kitabı üniversiteli arkadaşlarla geçtiğimiz gün okuduk. İlk üç baskısı küçük hacimli. Fotoğraflar da az. Son baskı ise 400 sayfaya ulaşmış. Bir yandan ilk baskının güzelliğini verirken üslup da o kadar öteye taşınmış ki…

Evet, ilk baskısı küçük boy. İlk baskı da kendi türünde ilktir, çok iyi bir kitaptır ama orada duramazdı. Her bakımdan gelişti, mükemmele doğru gitti. Bazı deneme ve hatırat kitaplarını artık müdahale dışında bırakmaya çalışıyorum. Kutuz Hoca’nın Hatıraları artık böyle devam edecek. Belki mizanpajlarının, kapaklarının gelişmesiyle ilgilenebilirim. Mesleklerimden biri yayıncılıktır, kitaplarımın şekliyle de yakından alakadar olurum.

Zihninizde de tamamlandılar mı?

Zihin ve zihinde tamamlanmışlık durağan bir şey değil. Bugün tamamlanan, yarın eksik hâle gelebilir. Hele açık ve canlı, defteri kapatmamış bir zihin için. Fakat öbür çalışmalarıma ağırlık vermek için bazılarını bir yerde bırakmam gerekiyor. Deneme kitaplarımı mesela. Biraz Yakın Tarih’in yeni hâlini bitirdim. Artık onlara da müdahale etmeyeceğim.

Aramakla Bulunmaz tamamlandı mı?

Onun devamı var, bir benzeri çıkacak ilk fırsatta. Muhtemelen adı Kurumuş Ağaca Su Vermek olacak.

Güzel isimler çıkıyor hocam…

Güzel isimler bulurum. Bu biraz yayıncılıktan kaynaklanan bir şeydir. Kitaplarım oluşurken isimleriyle de yatar kalkarım. Çoğunun adı kendisinden önce doğar. Başkalarına ait çokça kitaba da ad koymuşumdur. Ayrıca Kurumuş Ağaca Su Vermek, Aramakla Bulunmaz’a verdiğim isimdi. Mustafa Kutlu “Aramakla Bulunmaz”ı kitapta bir yazı başlığı olarak görünce “Bu kitaba bundan daha iyi bir isim olmaz, öbürünü sonraya bırakalım,” dedi. Bana isim teklifinde bulundu ilk defa. Hiç yapmaz. Ben de böyle yaptıysa bir hikmeti vardır deyip ona uydum. Aramakla Bulunmaz bir risalenin peşindeki hikâyemi anlatan bir denemedir. Çok sevilen bir yazıdır o. İnşallah sevilmekle kalmaz taklit ve tatbik de edilir.

Böyle gün yüzüne çıkmamış ama adı konmuş çok kitabım var. Sözü Dilde Hayali Gözde’nin ikinci cildi hazır hâldedir. Vakit ayıramıyorum. Şimdi size saydıklarım büyük eserler. Bunların arasına beş on eser daha girecek. Deneme ve hatırat kitapları. Hatırat da çok önem verdiğim bir tür. Sözü Dilde Hayali Gözde çok değer verdiğim, büyük eserler kadar önemli bir kitaptır. Başkaları ne der onu bilemem, farklı bir metin o.

İlk dosya konumuz Tanpınar’ın Saatleri Ayarlama Enstitüsü romanıydı. Tanpınar burada konuştuğumuz birçok konunun aslında merkezinde yazan bir adam. Türkiyeli olmanın ne demek olduğunu, o kimlik bunalımını resmeden güçlü bir yazar. Sizce Tanpınar’dan ve edebiyattan yola çıkarak Türkiye’de olmayı nasıl açıklarsınız? Sizin için bir talih mi, yoksa sineye çekilen bir yazgı mı?

Benim için mi, Tanpınar için mi?

Sizin için…

Çünkü Tanpınar için bence problemli bir soru bu. O bütün yerli damarlarına rağmen iki arada bir derede bir kafa. Son kitapla ilgili sorulardan birine cevap verirken söylemiştim. Ben Cumhuriyet Dönemi’nde yetişmiş bir insanım. Yani Cumhuriyet Dönemi’nin bir ürünüyüm. Fakat aynı zamanda dönemin ve ideolojisinin de mağduruyum. Tarihim ve talihim, zorluklarım ve imkânlarım burada. Şöyle düşünüyorum; problem ne kadar ağır olursa olsun onu anlamaya gayret etmek, anlama safhasını geçip çözmeye başlamak hem sizin hem de etrafınızdaki insanlar için bir imkândır. Ahlaki olarak söylersek problemini anlamak, fark etmek bir insanın yücelmesinin kapısıdır. Entelektüel olarak bakarsanız kafasının büyümesi, ufkunun gelişmesidir. Onun için, içinde bulunduğum entelektüel veya fiili sıkıntıları, hissettiğim krizleri sadece bir şikâyet ve ağlaşma konusu görmedim. Ben fert olarak bunları nasıl aşacağım, içinde bulunduğum toplum bu problemi nasıl anlayıp aşacak, buna ağırlık verdim. Bu yüzden belki kendimi tedavi etmiş oldum, kesin bir şey diyemem ama problemlerin boğuculuğundan kısmen belki bu yolla kurtuldum. Bunu bir talih olarak gördüğümü söyleyebilirim. Eserlerimin bir muhassalası kalacaksa, sorularımın bir muhassalası kalacaksa başkalarının talihsizlik olarak gördüğü, benim talih gördüğüm şey dolayısıyladır. Ama bunun bir bedeli var tabii. O da ayrı.

Kendi sahanızla ilgili akademik araştırmaların yanı sıra, uzun yıllar Hareket ve Dergâh dergisinde de yazdınız. Bir sosyal bilimci olmanıza rağmen edebiyat merkezli bir çevrede siz de kültür hayatımıza katkılar yaptınız. Özelde Dergâh çevresi, genelde edebiyat etrafında örgütlenmiş ekoller size ne ifade ediyor, sizce Türkiye’nin geleceği için topluma doğrudan konuşan politik örgütlenmeler yerine topluma dolaylı konuşan edebi örgütlenmeler mi tekrar gündemimize alınmalı?

Bu sorunun hakkını ne kadar verebilirim bilmiyorum ama kendi zaviyemden cevaplandırmak isterim. İmam Hatip Okulu mezunuyum. Bizim dönemimizde edebiyat, özellikle modern edebiyat öğrencilerin yeni ilgi alanına giriyordu. Necip Fazıl’ın “Sakarya” şiiri dışında mesela Çile’si pek okunmazdı. “Sakarya Türküsü” politik ve kan kaynatıcıydı. Çile kimsenin umurunda değildi. Edebiyat ta biraz boş işti. Hoş hatırladığım bir şey de şu; Safahat el kitabımızdı. Bir şiir kitabından ziyade ahlak kitabıydı o. Böyle okuduk. Sıra arkadaşlarımdan biri Nihat Hayri Azamat’tı. Bu ismi tanır mısınız?

O da bir şair hocam…

Şairdir ve Nihat o yıllarda Attila İlhan, Sezai Karakoç, Necip Fazıl, İsmet Özel, Nazım Hikmet gibi şairlerin çoğu şiirlerini ezbere bilir ve okurdu. O bir istisnaydı aramızda. Ben de dinlerdim onu ama çok önemsemezdim. Fakat akranlarıma göre avantajım çok erken yaşlarda Hareket dergisi çevresinde bulunmuş olmam oldu. 69 Şubatı’nda İstanbul’a geldim, ağabeyim Mustafa’nın yönlendirmesiyle martta Hareket dergisine gittim. Hareket dergisine gitmek demek, edebiyatla asgari düzeyde irtibat kurmak demekti. Hareket’i okumak ve karıştırmak sadece Nurettin Topçu Hoca’yı değil aynı zamanda Mustafa Kutlu ve Şevket Bulut okumaya başlamak demekti. Şiir hakeza… Nurettin Topçu’nun denemeleri de edebi bir zevk olmadan okunamazdı. İster istemez edebi bir ilgim oluşmaya başladı ama hiç şiir yazmaya niyetlenemedim. Hâlbuki Türklerden gençliğinde şiir yazmayan çok çok azdır. Şöyle düşünüyordum, edebiyat olmadan da ilim ve fikir olur. Biz ilimle uğraşacağız, edebiyat netice itibariyle yan bir destek alanı olabilir. Bu düşüncem tadil ve tashihe uğradı. Yıllarca Mustafa Kutlu ile aynı odayı paylaştık. İsmet Özel Bey ile uzun yıllar çok sık, haftada birkaç kez birkaç saat bir araya geldik. Türk Dili ve Edebiyat Ansiklopedisi yayınımız vardı. Bir taraftan edebiyat tarihi, bir taraftan edebi metinler neşrediyorduk… Ben mecburen Türk Dili ve Edebiyatı Ansiklopedisi’nin üçüncü ciltten itibaren matbaaya gitmeden tamamını okudum. Mecbur olmasam o maddelerin çoğunu okumazdım ama özel editörlerimiz olmadığı için okudum. Tabii bu bana farklı ilgi ve bilgi alanlarıyla hemhâl olmayı sağladı. O devirde ayrıca edebiyat, fikir ve felsefe editörlüğü ayrımı da yoktu. Editör yoktu.

Sorunun ikinci kısmı, “Türkiye’nin geleceği ilim üzerinden mi edebiyat üzerinden mi kurulacak?” Bu çok önemli bir soru. Bana göre bu alanlar tek başlarına gelişemezler, belki öncelikten bahsedilebilir. Biri mutlaklaşırsa zafiyet işareti bile olabilir. Sadece edebiyat ve sanat hakikatin, gerçeğin, realitenin tam bir temsili ve ifadesi olmaz. Hatta edebiyat tek başına kaldığı zaman gerçeğe işaret kapasitesi düşük de olabilir, illüzyonlara sebebiyet verebilir. Sanat alanının yerinde bir fonksiyon icra edebilmesi için ilim, bilgi ve fikirle, isterseniz felsefeyi de katalım, iç içe, yanyana olması lazım. İlim ve fikir alanı için de sanat ve edebiyat böyledir. Bunların hepsinin arasında bir geçişkenlik hatta kuvvetli bir ilişki olması lazım. Birbirini besleyecek ve kuvvetlendirecek bir ilişki. Ben Çağdaş Türk Düşüncesi, Çağdaş İslâm düşüncesi dersi okutuyorum. Talebelere, Tanpınar’ın 19. Asır Türk Edebiyatı Tarihi’ni başka bir çerçevede okutuyorum. Onlara diyorum ki “Bakın Hilmi Ziya, Niyazi Berkes, Bernard Lewis ve Şerif Mardin okudunuz. Bunlar da Çağdaş Türk Düşüncesi tarihidir. Bir de bir sanatkâr ve estet olan edebiyat tarihçisi üzerinden Çağdaş Türk Düşüncesi tarihini okuyun bakalım, neyle karışılacaksınız?” Şimdi orada Tanpınar’ın bir romancı, bir hikâyeci, bir şair olmasının getirdiği farklılık ve zenginlik var. Ama tek başına o bize yeter mi sorusuna benim cevabım “hayır”dır. Onun için dönemsel olarak birinin öne çıkması ayrı bir bahistir. Zaten bunu biz kontrol de edemeyiz; bu biraz da temsilcilerin gücüyle alakalıdır. Büyük bir edebiyatçı, hepsini gölgeleyebilir. Büyük bir bilim adamı da diğerlerini gölgede bırakabilir.

Türkiye’de kültür politikaları herkesin eleştirdiği ama tam fikir birliğinin de oluşmadığı bir alan. Kültürel yönümüzü Batı ve Doğu arasında nasıl inşa etmeliyiz? Müzik, edebiyat, resim, sinema gibi alanlarda yaptığımız işler size ümit veriyor mu, daha iyi olabilir mi, eksik olan nedir?

Türkiye’nin gerçekleştiremediği şey Doğu-Batı problemini tartışmak değildir. Türkiye ve dünya bunu tartışacak, tartışmadan yoluna devam edemez. Bu problemi dün tartışmış olması da yetmez. Bugünkü şartlarda da yeniden tartışacak. Türkiye’nin problemi, Doğu-Batı kıskacında kalması değil kendisine bir merkez bulamamasıdır. Diyorum ki Türkiye’de enternasyonalizm Solculuğu, Turancılık Milliyetçiliği, Ümmetçilik İslâmcılığı merkezden kopardı. Bakınız burada İslâmcıların ciddi şekilde yanıldıkları bir nokta var. Müslüman olmaları dolayısıyla kendilerinin ayaklarının yerden kesildiğini, merkezden uzaklaştığını düşünmüyorlar. Bu aslında fena bir hissiyat değil fakat felsefi olarak karşılığı yok. Yazdıkları eserlerin dilini yoklayalım, Türkiye ile irtibatları ne düzeyde diye bir tahlil yapalım. Netice enteresan, belki ürkütücü çıkacaktır. Problem Doğu-Batı problemi değil, Türkiye’de eğitim almış insanların hangi fikre ve ideolojiye mensup olursa olsun Türkiye’den bir şekilde kopmasıdır. Başka bir şekilde söylersek merkezinin olmayışıdır. Eğer merkezde anlaşabilirsek konuşabilme oranımız, konuşma kalitemiz ve insanlığa hitap etme kapasitemiz yükselecek. Merkezimiz olmadığı için kendi içimizde de, etrafımızdaki halelerle de gerçek bir diyalog kuramıyoruz. Kendimizle diyalog kuramıyoruz.

Avrupa’da sol örgütlenme, Latin Amerika’daki gibi kapitalizme karşı temel bir duruş sergilemedi ama yine de sistem içinde de olsa alternatif politikalar üretebildi. Bir İşçi Partisi oldu mesela. Türkiye’de ise 1980 öncesi retorik olarak olsa da alternatif bir şey söylerken bugün kapitalizmin, burjuvanın kanatları arasına girmiş durumda. Türkiye’de solun kimyası niye bozuldu, kim bozdu?

Benim için bu soruya geçmenin bir mukaddimesi var. Türkiye’de sadece sol gerilemedi. İslâmcılık ve milliyetçilik de solla birlikte geriledi. Birlikte yükseldi, birlikte geriledi. Bunu görmek lazım. Fakat solun Türkiye’de, özellikle 60’lı yıllardan itibaren çok önemli bir problemi daha var, o da dinle, İslâmiyetle mesafeli olması, hatta ateizme kayması. Bu Türkiye ile irtibatsızlığı artırdı, azmanlaştırdı. Milliyetçi sosyalizm yahut Asya Tipi Üretim Tarzı (ATÜT) tartışmalarının mesafe kat edememesi de bu yüzden. Türkiye’de herhangi bir entelektüel ve fikri çaba İslâm’ın parantezde olduğu vakıasıyla hesaplaşmadan bir yere varamaz.

Mümin olmasalar da Müslüman mı olmaları gerekir diyorsunuz?

İslâmiyeti ve bu topraklardaki Müslümanlığı önemsemeleri, benimsemeleri gerekirdi. Mümin olmak ayrı. Bakın 1960 sonrası solun önemli bir kanadı Paris’te Garaudy ile ciddi bir münasebet içindeydi. Hatta Garaudy, Türkiye’ye ilk geldiğinde onu karşılayanlar arasında İsmail Cem başta olmak üzere Paris’ten onu tanıyan ve milliyetçi solcu çizgisinde kişiler vardı. Ben bunları gördüm. İlk Garaudy çevirilerini de onlar yapmıştı. İslâmiyet ve Sosyalizm, Yön Yayınları’ndan çıkmıştı. Bu insanlar Garaudy’nin bütün sıfatlarına bakmadılar. Sadece sosyalistliğine baktılar, Katolikliğine değil. Oraya da baksalardı belki farklı bir şey olacaktı. Bakabilirler miydi o günün şartlarında bunu bilmiyorum, ama bir entelektüel çaba bunu başaramadıysa neyi başaracak?

Türk kavramı hâlâ bir potansiyel taşıyor mu? Yakın gelecek için tedavüle girebilecek en uygun kavram hangisi olacak?

Türk meselesi çok önemli… Nereden başlasak acaba? Bu meselenin Türkiye’de zafiyete uğraması, paranteze alınmaya çalışılması, İslâmiyet’in paranteze alınması kadar ciddi bir meseledir. Belki ikisi aynı ey. Bunun altı çizilmeli. Kürt meselesi veya milliyetçilikle alakası yok bunun. Türkiye’de insanlar Türk meselesini konuşmayacaksa neyi konuşacak? Türk meselesi konuşulmadan Türkiye’de Kürt meselesi konuşulabilir mi? Bu Türkçe eğitimi yapmadan, yapamadan Kürtçe eğitimi yapmayı konuşmaya benzer. Mesleki başka bir şey söyleyeyim; İmam Hatip Liseleri ve ilahiyat fakültelerindekilerin bir kısmının Arapçaları gramatikal olarak Türkçelerinden iyi fakat Türkçeleri yetersiz veya zayıf olduğu için Arapça bir eseri ağırlığıyla Türkçeye çeviremiyorlar.

Birçok tercümede bunu fark ediyoruz hocam.

İkinci olarak Türkiye’de, Türk meselesinin yeniden problemli hâle gelmesi uyarılmış bir hadisedir. Bunun da tarihi, soğuk savaş döneminin bitişiyle başlar. Soğuk savaş sonrasında dünyaya empoze edilen ana söylem kimlik ve azınlıktır. Soğuk savaş söylemi ise refahtı. Refahın yerini kimlik aldı. Üçüncü bir şey daha var: İnsanlara soruyoruz, “Amerika, İngiltere, Almanya veya Fransa’da milliyetçilik yükseliyor mu düşüyor mu?” Cevap, “Yükseliyor.” Peki Türkiye’de niye düşüyor? Dayatılmış olması dışında neyle açıklanabilir bu?

İsmet Özel, Türk’ü özellikle vurguluyor ama?

Hem de herkesin vazgeçtiği bir dönemde ve ısrarla! İslâmcılıktan, milliyetçilikten, milliyetçi sosyalizmden vazgeçerek liberalizme kayanların keyfini kaçırdığı için “İsmet Özel Türkçü oldu,” diyorlar. Türkiye’de ümmetçilik söyleminin kurucu ve yükselticileri arasında İslâmcı Kürtlerin hususi bir yeri var. Türk milliyetçiliğine karşı çıkarak ümmetçilik yapıyorlardı fakat aynı zamanda Kürtçülük de yapıyorlardı Kürtçülük…

Günümüzde de var böyleleri ama?

Şimdi HDP’de İslâmcılar var.

HDP’de İslâmcıların olması gibi politik renklilik, merkezimizin olmamasından mı kaynaklanıyor?

12 Eylül’ün ve ANAP’ın politikası buydu. Eğilimleri birleştirmek adına bitirmek. Herkesin şahsiyet sahibi olması, fikrinde müstakil olması savunulacak bir şey. Bir röportajda iktisatçı Sencer Divitçioğlu’na soruyorlar, bu tarihçilik nereden çıktı diye. Diyor ki: “Doktoramı yaptım geldim, ders vermeye başladım. Bir gün Avrupa’dan hocam geldi ve dersime girmek istedi. Türkçe anlatacağımı söyledim ama ben anlarım diyerek ısrar etti. Mikro iktisat anlattım. Dersten sonra odaya geçtik. Hocam dedi ki ‘Çok güzel ders anlatıyorsun ancak dersinde hiç Türkiye yok.’ Böyle deyince şaşırdım. Efendim mikro iktisat anlatıyorum dedim. Hoca tereddütsüz aynı ifadeyi tekrarladı. Köktürklere buradan gittim ve hocamın ne demek istediğini anladım.” Böylece tarihe yöneliyor. Gerçekten iktisatçı olarak tarihi çabası ilginç ancak İslâm meselesine hiç gelmiyor. İşte konuştuğumuz problem bu. Solcu olabilirsiniz, Marksist olabilirsiniz ama İslâm meselesine intikal etmeden Türkiye’de nasıl devam edeceksiniz? Bence hocasının sorusunda Türkiye ile birlikte İslâm da vardı. Divitçioğlu’nun kitaplarında İslâm yok.

Kemal Tahir’in sol çevrelerde meydana getirdiği büyük çatlak muhtemelen bundan dolayıdır. Türk tarihi ilgisi onu İslâmla ilgilenmeye götürüyor. Bunun seviyesi elbette tartışılabilir.

Kemal Tahir sol cenahta yazar olarak da kenarda tutuluyor.

Kenarda tutuluyor ama Kemal Tahir’in gücü bariyerleri aşıyor. Solun elinden gelse onu belki boğacak, hiç nefes aldırmayacak. Kemal Tahir bir romancı olarak büyük bir yorumcu mu, o ayrı bir bahis ama arayışlarını önemsemek lazım.

Mesela Yaşar Kemal, taşrayı yazıyor, köye iniyor. Ağa, zulüm falan ama orada Müslümanlığı görmemek için özel bir gayret sarfediyor.

O da bir otosansür işte.

Tiyatrocu bir abimiz Türkiye’nin en politik dizisi Bizimkiler derdi. İçinde bir tane dindar yok.

Daha enteresan şeyler var. 1940’larda köy alan araştırmaları var. Bunları Behice Boran, Niyazi Berkes gibi isimler yapıyor. Ankara köylerini çalışıyorlar. Kitaplarına bakıyoruz, din hanesi yok. Okul var, cami yok. Alan araştırması ve 1940’lar ama din yok. Şimdi bu ideolojik bariyer olmadan mümkün olacak bir şey değil.

Biraz da sizin sahanıza gelelim. İslâmcıların kimyasını kim bozdu? Yani cumhuriyetin 100. yılına yaklaşırken ortaya çıkan taşralı veya şehirli dindar kimlik, İslâmcı politikaların vadettiği insan tipine çok da uyuşmuyor. İslâmcılık çöküyor mu?

İslâmcılıktan gelme sosyologların yaptıkları alan araştırmaları var. Burada dini meseler yerini buluyor mu? Mütedeyyin bir akademisyenin de halk dindarlığından kopuk olması yani merkezden uzaklaşmış olması sebebiyle ondan okuyacağımız köydeki dini hayat da zevkle okuyacağınız, kuşatıcı, derin bir manzara arz etmiyor.

Buradan “İslâmcılık ölüyor mu?” faslına geçebiliriz. İslâmcılık ölmez. Çünkü İslâmcılığı doğuran şartların hiçbiri ortadan kalkmış değil. Yani iki asırlık İslâmcılık tarihini ortaya çıkaran siyasi, dini, kültürel ortam ve sebepler ortadan kalkmadı. Dolayısıyla sebepler ortadan kalkmadan netice olan İslâmcılık niçin ortadan kalksın? İki şeyi birbirine karıştırmamak lazım. İslâmcılık şekil değiştirebilir, geçmişte değiştirdi, ilerde de değiştirecek. Diyelim ki uyum damarı öne çıkıyor, çıkacak. Bu bittiği manasına gelmez.

Dindarlık ne olacak?

Bakın burada dindarlığı da tarif etmemiz lazım. Şöyle bir problem var. Hem Türkiye hem de İslam dünyası modernleşme tarihi boyunca felsefi olarak zıt olmasına rağmen modernleşme ve dindarlaşmayı birlikte yaşadı ve götürdü. Felsefi zıtlık var ama fiili iç içelik var. Bugün de böyle. “Türkiye’de dindarlık artıyor mu?” sorusunun cevabı dindarlığa özel bir anlam yüklemiyorsanız “Evet,”tir. “Cami sayısı artıyor mu? Cuma cemaati artıyor mu? Cuma cemaati gençleşiyor mu?” Hanımlar da artık cumaya geliyor, eskiden hiç yoktu. Dini gerekçelerle yardımlaşma artıyor. Hac ve umreye ilgi artıyor. Dini eğitime talep yükseliyor. Bizim razı olup olmayacağımız ayrı bir konu ama genel durum bu.

Dindarlaşma artıyor, modernleşme de artıyor. Hatta dindarlaşma modernleşmeyi, modernleşme dindarlaşmayı besliyor. Avrupa’da böyle değil. Hiç böyle olmadı. Türkiye ve İslâm dünyasında böyle. Fakat önemli bir problem var. Halk dindarlığı ortadan kalkıyor veya zayıflıyor. Modern eğitim sürecine katılım arttıkça oluyor bu. Modern eğitim sürecine katılım, kente göç, sosyal ve siyasi statü arttıkça, köy kalmadıkça halk dindarlığı şehirlere taşınıyor fakat büyük bir değişime uğruyor. Bu altüst oluş, değişim sürecek. Türkiye ayakta ve yolda bir ülke. Bu aynı zamanda bir imkân. Sadece yıldırıcı bir problem değil. Belki yolu buradan bulacağız.

Babanızın, Kutuz Hoca’nın Hatıraları’nda, Karadeniz’de 1930 ve 40’lı yıllarda her türlü engellemelere rağmen ilmini sürdüğünü ve medreselerin faaliyetlerini devam ettirdiğini görüyoruz. Bu dönemde medreselerde Kur’an’ın yanında hangi kitaplar okunuyordu ve bu kitaplar nasıl temin ediliyordu?

Elbette medrese kitapları okunuyordu. Bunların temini çok zordu. Taşradaki birisi için hem para bulmak hem de İstanbul’dan getirmek çok zor oluyordu. Onun için kitap edinmenin kolay yollarından biri vefat eden bir hocanın evinden kitaplarını almaktı. Hele hocanın çocukları da okuyan birileri değilse…

Kutuz Hoca’nın Hatıraları’nın yeni baskısında kitaplarının nasıl temin edildiğini de yazdım. Parayla da satın alıyorlardı bir kısmını, İstanbul’dan tanıdıkları vasıtasıyla getirtiyorlardı ama daha çok mollaların kütüphanelerinden bulup okuyorlardı.

O dönemin hocaları biraz da şartlar icabı talebelerinin her şeyinden sorumluydular. İaşesi, ibatesi, hastalıkları ve çocukları dahil. Kitapları ile de ilgileniyorlar hâliyle. Hocanın imkânları daha fazla çünkü. Sadece maddi imkân değil, çevresi var. Dolayısıyla hocaların bugün artık ortadan kalkmış olan ilgileri, talebelerin bu tarz ihtiyaçlarını da kısmen gideriyor.

Sadece bu da değil. Hocanın eski eğitim sisteminin devamı olarak anlaşılabilecek olan mahfuzatı yani hocanın kafasındaki beyitler, şiirler, rivayetler talebe için bir kaynak. Babamın kitapları arasında da küçük bir antoloji oluşturacak kadar böyle notlar, bilgiler var. Dolayısıyla bilginin aktarımı ve tekniği de bugünden farklı. Mekanlar da farklı. Bugünkü eğitim sisteminden çok farklı. Bunların dersleri uzun zamana yayılıyor. Ben doğduğumda babam hâlâ Rize’de medrese dersleri alıyordu meselâ. Ağabeyim Mustafa Kara babamın Rize’de okuduğunu hatırlıyor. Hatta bir keresinde onu da götürmüş.

Mızraklı İlmihal’i yayımladınız. Eskiden Muhammediyeler, Envarul Aşıkinler okunurdu. Bu kitaplar bugün de okunabilir mi? Yoksa sadece o zamana mı hitap eden kitaplardı?

Bu kitapların bugün okunmasının kademeleri var. Hâlâ okunuyor. Mahmud Efendi cemaati Mızraklı İlmihali ders kitabı olarak okutuyor. Şimdi biz bunlarla nasıl muhatap olacağız? Ben Mızraklı İlmihal’i yayımlarken amacım sadece tarihi bir ilmihal metni yayınlamak değildi. Burada başka bir üslup, başka bir din anlayışı, başka bir din anlatımı tarzı, bir bilgi tasavvuru var. Bu, bugün de önemli. Bugün bir ilmihal kitabı yazacak olsam Mızraklı gibi yazamam herhâlde ama bu metin bize aktüel olarak da bir şeyler anlatır. Bir dilci, tarihçi, din sosyologu için farklı kademelerde ele alınıp değerlendirilebilecek bir metindir. “Halk Müslümanlığı nedir?” sorusunu sorduğunuz zaman bu eserlerle irtibata geçmelisiniz. Dolayısıyla bunlarla kademeli bir muhataplık söz konusu. Ancak sorunun içinde eserlerin bugünkü tedavülü de var sanırım. Bu- gün eskiye göre eserlerin tedavülü çok sınırlıdır. Artık Muhammediye okuyan annelerimiz yok, bu kitapların okunduğu köy odaları kalmadı.

1930 ve 40’lardaki medrese geleneği ve eğitiminin günümüz ilmi çalışmalarına kaynaklık ettiğini düşünüyor musunuz? Evet ise nasıl?

Bunlar bir geleneği orta düzeyde sürdürdüler. Bugün de sürdürüyorlar. Bana sorarsanız sadece bu geleneği sürdürerek İslâmi ilimler yoluna devam edemez. Şöyle düşünüyorum; medresenin devam etmesi bir kazançtır. Problem, bunun yeterli olduğunu düşünmektedir. Bu tevarüs edilen şeyler bugünün diliyle ihtiyaçlar çerçevesinde yeniden ele alınmalıdır. Aynen aktarım bir kademe olarak kabul edilebilir fakat burada kaldığı zaman yetmez. Medrese eğitimini sürdürenler, bunun yeterli olacağını düşünüyor. Bu doğru değil. “Medrese okumuş ilahiyatçılar medreseyi, ilahiyatçılıkları ve akademisyenlikleri için müsbet bir zemin hâline getirdiler mi?” sorusu da var. Maalesef bu sorunun cevabı da evet değil. Arapçaları çok iyi ama medrese fikrini terk ederek yollarına devam ediyorlar. Modern eğitime geçince medreseyi küçümsediler hâlbuki yeni donanımlarıyla onu da değerlendirmeleri ve bir üst kademeye çıkarmaları beklenirdi.

Medreselerde de modern eğitim küçümseniyor ama?

O normal. Oradakiler modern eğitimi hem bilmiyor hem tehlikeli görüyor.

Sizin gençliğinizde Karadeniz’deki medreselerde de felsefe ve kelam okunuyor muydu?

Okunsa bile alt düzeydedir. Medrese sisteminde kelam, tefsir, fıkıh, usul ilimleri, mantık, edebiyat kademeli okutulur. Mütekâmili üç kademedir. Cumhuriyet Dönemi’nde ekseriyetle birinci kademe okutulabiliyor. Dolayısıyla medrese öğrencilerine veya okumuşlara “Kelam okudun mu?” diye değil, “Hangi düzeyde okudun?” diye sormak lazım. Bunun için de okuduğu kitabı sormak gerek. Okuduğu felsefe de bu kademelerle alakalı.

Karadeniz ve Güneydoğu’daki medreselerle günümüzdeki ilahiyat fakülteleri ve imam hatipler arasında bir bağ var mıdır?

Bu çok uzun bir bahis. Benim yoğunlaştığım konu şu; Tevhid-i tedrisata rağmen medreselerin devam etmiş olması bir imkândır. Fakat bunun yeterli görülmesi bir zaaftır. Hem Karadeniz’de hem de Doğu’da medrese eğitimi yeterli değildi, kademeleri kalkmıştı. Bunun altı çizilmeli.

Medreselerle İmam Hatip ve İlahiyat arasında insan unsuru bakımından bir ilişki var fakat bunların birbirini desteklemesi ve beslemesi konusuna intikal ettiğimizde işler değişiyor. Oysa böyle olması beklenir ve umulurdu. Medrese eğitimi almış bir kişi İlahiyat hocası olmuşsa medrese eğitimi almış bir hoca olduğunu eserlerinden, üslubundan, derinliğinden, vukufundan anlamamız gerekirdi ama böyle bir şey yok. Bunu anlıyorsak sadece biraz Arapçasından anlıyoruzdur. Medreseden gelen tespit ettiğim birkaç ilahiyat hocası ile konuşarak hem bir hatırat hem de bir değerlendirme hazırlamak istiyordum ama yapamadım. Adı Medreseden Akademiye olacaktı. İlahiyatlarda o kadar din eğitimi araştırmacısı ve hocası var, maalesef kimse yapmadı bunu.

İlahiyatlarda felsefe derslerini kaldırıyorlardı?

Evet, ben de bu konuda iki sert yazı yazdım. Tam kaldırılmadı fakat zayıflatıldı.

Bu nasıl bir kafa yapısı hocam?

Dar kafalılık. Dar kafalılığın da boyutları, çeşitleri var tabii. Güya felsefe grubu derslerini azaltarak temel dini ilimleri daha fazla ve daha vasıflı okutacaklarmış. Duyan da eğitim diye bir dertleri var zannedecek.

Bazı özel üniversitelerde İslami İlimler Fakültesi açıldı. Bunlar İlahiyat’tan farklı mı, siz nasıl görüyorsunuz? Olumlu bir gelişme mi?

Adı değişince farklı olacak sanıyorlar. Züğürt tesellisi gibi gözüküyor. Acaba vakıf üniversiteleri farklı bir ilahiyat müfredatına ve eğitimine yönelir mi, diye önemsemiştim ama bu sadece üniversite ile bitmiyor. YÖK sistemi ile de alakalı. Farklı bir şey yaptığınızda mezunlar eşit haklardan istifade edemiyor. Türkiye’de böyle problemler var.

Şerh ve haşiye ile ilgili Türkçedeki en ayrıntılı kitaplardan biri belki de sizin yazdığınız. Şerh ve haşiye geleneği ilimde bir tıkanmanın sonucu mudur? Yoksa yeni açılımlar yapmak için bir yol mu?

En ayrıntılısı değil çünkü tek kitap var onu da ben yazdım. (Gülüşmeler…) Bu konuda başka kitap yok. Şerh ve haşiye edebiyatı hakkında katılaşmış menfi fikirlerin en azından yeniden müzakere edilmesi ve değerlendirilmesi gerektiğini savunuyorum. Şerh ve haşiye bir tekrar veya bir tıkanıklık değil. O tarafı da olabilir tabii ama bu değil. Bu aynı zamanda bir telif tarzı, bir sıçrama ve aşma usulü de olabilir. İslâmi İlimler açısından bu çok önemli. Eserde bunu ifade etmeye çalıştım. En etkili kitaplarımdan birisi oldu. Bakalım neticeleri nasıl olacak?

Bu konuda ilk yazıları 1996-97’de gazetede yazdım. Büyük bir akademik metin hâlinde basılışı beş altı yıl oldu. Fakat enteresan bir şey söyleyeyim; kitabı ilahiyatçılardan çok edebiyatçılar ve tarihçiler okudu. Anket yapmadım ama intibam bu. İlahiyatlarda da genç nesil okuyor. Umarım önümüzdeki yıllarda bunun etkilerini görürüz. Şu an ilahiyatlarda şerh ve haşiye çalışmaları sayıca arttı ancak, “Derinlik olarak arttı mı?” sorusu şimdilik ortada duruyor. Bu kitabı aynı zamanda ilahiyat fakültelerinin eğitim müfredatına, ilk neslin ders kitaplarına ve yaklaşımlarına yönelik bir tenkit olarak yazdığımı da söyleyebilirim.

Konudan konuya geçiyoruz ama 15 Temmuz’u da konuşmak istiyoruz. 15 Temmuz’dan sonra sanki pek konuşmadınız, merak da ediyoruz açıkçası konuşacaklarınızı… 15 Temmuz’un çok yönlü etkileri uzun süre tartışılacağa benziyor. Özellikle dini cemaatlerin geleneksel yapıları/konumları açısından olağanüstü bir dönüşüm beklenmeli mi?

Önce bir bilgi tashihi yapayım. Ben cemaatler ve bir cemaat konusunda konuşmaktan hiç geri durmadım. Aksine herkesin cemaate müspet baktığı yıllarda ben büyümekte olan problemlere dikkat çektim. Yeni Şafak’ta yazdığım 1995, 96 ve 97 yılına ait yazılar Şeyh Efendi’nin Rüyası’ndaki Türkiye kitabında duruyor. Sonra 2008 yılında basılan Cumhuriyet Türkiyesi’nde Bir Mesele Olarak İslam’ın birinci cildinin uzun bir bölümü cemaat ve tarikat yapıları, itaat ve muhalefet biçimlerine ayrılmıştır. Burada da cemaat probleminin nasıl ortaya çıktığını ve nasıl devam ettiğini ve nereye gittiğini genişçe değerlendirdim. Bununla da yetinmedim. 2012, 2013’ten itibaren kuvvetli riskler alarak yürütülmekte olan tartışmanın taraflarına değil, problemine bakmak gerektiğine işaret ettim, “Bu Türkiye’yi, hepimizi aşağı çekiyor. Bu Türkiye’ye müdahaledir. Bu din sahasında çok ciddi problemler çıkarıyor ve çıkaracak,” dedim. Bunlar benim vazifemdi, bir fazilet olarak söylemiyorum bunları.

Fakat Türkiye’nin başına 15 Temmuz hadisesi geldi. Bu tarihten sonra çok konuşmadığım kısmen doğrudur. Çünkü bana göre sağlıklı konuşma ve değerlendirme ortamı kalmadı, muhtemelen bir müddet daha da olmayacak. Bu konuda bir kitap çalışmam var. Ama ne zaman yazıp tamamlarım ve yayınlarım, bunu bilmiyorum.

15 Temmuz’la da irtibatlı olarak İslâmcılık son zamanlarda olumsuz manalar yüklenerek kullanılıyor, buna ne diyorsunuz?

Benim çalışmalarımda İslâmcılığa dair tenkitler epeyce bir yer tutar. İslâmcılığı tenkit etmek ayrı bir şeydir. Bunu olumsuz anlamda, hatta istihza ve karalama aracı olarak kullanmak ayrı bir şeydir. Kimsenin ağzını tıkamak gibi bir derdimiz ve imkânımız yok. Benim ilgilendiğim mesele aktüel ve gelip geçici unsurlar değil. İslâmcılık tarihi boyunca hem bir muhalefet hem de uyum hareketidir. Uyum aksı güçlendikçe bu tarz istihzaya varan tenkitlere konu olur. Bugün de olacaktır, yarın da. Bundan kimse kaçınamaz. Çünkü uyum ve entegrasyon hattına doğru intikal ettiğiniz zaman muhalif İslâmcılık ile çelişen bölgelere düşmüş oluyorsunuz. Bu da İslâmcılık kelimesini tebessümle kullanmaya doğru giden yolu açıyor. Siz muhtemelen basın yayın organlarında kullanılan kalıplara daha çok dikkat ediyorsunuz. Ben mesleğim icabı, kalıcı unsurlara daha çok dikkat kesiliyorum herhâlde.

Bu yazı Arka Kapak dergisinin 16.sayısında yayınlanmıştır.