Röportaj: Yunus Emre Tozal, Ümit Yaşar Özkan, İsa Karaaslan
Oğuz Atay ve Ahmet Hamdi Tanpınar, ikisi de ölümlerinden sonra keşfedilmiş romancılarımız. İki isimde de alegorik bir dil söz konusu. Geç keşfedilmelerinde ironik üsluplarının etkisi olduğunu söyleyebilir miyiz? Siz iki isim arasında benzerlikler görüyor musunuz?
Ölümlerinden sonra keşfedildiklerini söylemek çok doğru olmaz. Her ikisi de yaşadıkları ve yazdıkları dönemde bilinen, tanınan yazarlar. Ama şu da doğru; Oğuz Atay 1980’lerde yeniden keşfedildi, Ahmet Hamdi Tanpınar ise biraz daha geç, 1990’ların ikinci yarısından itibaren geniş kitlelerle buluştu. Bu durumun çok farklı dinamikleri var. Birincisi, her iki yazarın da yapıtlarının yenilikçi yönlerinin olması. Edebiyatta, sanatta yenilik her zaman geleneği tehdit eder, mevcut anlayışın temellerini sarsar, oturmuş estetik yaklaşımını alt üst eder. Bu yüzden de hemen kabul görmez hatta çoğu zaman küçümsenir, dışlanır. Oğuz Atay’ın da Tanpınar’ın da başına benzer şeyler gelmiştir bu açıdan bakıldığında. Tanpınar ilk kitabı Abdullah Efendi’nin Rüyaları’nı 1943’te yayımlar. Sıradışı bir kitaptır. Bu kitap üzerine 1944’te Kenan Akyüz şöyle yazmıştır: “Vakaların karakterinde gördüğümüz birlik kahramanların karakterindeki birlikten doğmaktadır. Bunlar öyle tiplerdir ki onların başından ancak bu şekilde vakalar geçebilir. Hep aynı yapıdadırlar: ruhça sağlıkları bozuk, aramızda normal gibi yaşayan, fakat zaman zaman geçirdikleri buhranlarla bize asıl varlıklarından haber veren, “zararsız deliler” dediğimiz birtakım zavallılar… Bunlar tabiatın gadrine uğramış, ruh mekanizmaları çürük olarak doğmuşlardır. Doğuşta bir nüve halinde olan bu çürüklük, zamanla, olaylarla yavaş yavaş gelişir, nihayet bir ömrün hâkim unsuru haline gelir.” Abdülhak Şinasi Hisar da şöyle diyor aynı kitap için: “Ahmet Hamdi Tanpınar’ın şahısları sanırım ki Dostoyevski’ninkiler gibidir. Mütevazı, hayalperest, sanatkâr, manyak, kendi musikilerinin hatıralarıyla kendi meseleleri içinde yaşayan insanlardır.” O dönemin edebiyat anlayışı Tanpınar’ı bu şekilde değerlendirebiliyor. Oğuz Atay da yayımlandıktan sonra “Aklına geleni yazmış, böyle roman olmaz,” ya da “içinde insan olmayan bir roman” diye eleştiriliyor. Oğuz Atay için bu eleştiriler büyük hayal kırıklığı yaratıyor. “Oysa ben insanı anlattım, olduğu gibi anlattım,” diyor. Tam olarak anlaşılamamalarının arkasında farklı bir edebiyat anlayışını denemeleri var bence. İroni de bunun bir parçası elbette ama asıl önemlisi Batı edebiyatı kaynakla- rını çok derinlemesine bir şekilde kendi edebiyat anlayışlarının temeline yerleştirmeleri var. Örneğin Abdullah Efendi’nin Rüyaları, Nerval’in Aurelia’sından mülhem gerçeküstü bir rüya metindir. Bunun o dönemde yeterince algılandığından emin değilim. İki yazar arasındaki benzerliklere gelince… Her iki yazar da kadim Doğu-Batı meselesini ele alıyor ama günümüzde bu kadar çok önemsenmelerinin nedeni bu değil. Çünkü bu mesele başlangıçtan beri edebiyatımızın ana eksenini oluşturur, birçok yazar bu konuya girer. Onların farklılığı anti-karakter yaratma cesareti göstermiş olmalarıdır. İroni ve acı alay (sarcasm) elbette anti karakteri anlatırken en çok başvurulan yaklaşımlardır.
Oğuz Atay’ın ironik tavrının yer yer sinizme dönüştüğünü, meylettiğini düşünüyor musunuz?
Hayır pek sanmıyorum. Oğuz Atay özünde ilerlemeci bir modernisttir. Her zaman olumlu bir yanı vardır. Tüm o alaylarının arkasında bir yüksünme, bir yerinme hissedilir. Tanpınar’ın “biz” duygusu Oğuz Atay’da zayıflamıştır belki ama vardır. Atay, o “biz”in kurulamayacağını bilir ya da sezer ve bunun acısını çeker. Tanpınar’ın Saatleri Ayarlama Enstitüsü’nde gündeme getirdiği kültürel hayatımızdaki zihinsel parçalanma Oğuz Atay’da kronik bir hâl alır. Artık düzelecek ya da iyileşecek bir durum değildir. Ama yine de bu umutsuz durum modernist değerlerin terk edilmesi aşamasına gelmez. Oğuz Atay’ın karakterleri içinde bulundukları yanlışlıklar komedyasının farkındadırlar ve bu yüzden delirirler. Ama bir şeyin “yanlış” olduğunu söyleyebilmek ancak bir “doğru”ya referansla mümkündür, dolayısıyla Oğuz Atay bu referans noktasından asla uzaklaşmaz.
İroni bugün popüler bir tavır… Bugünün edebiyat ortamındaki ironi anlayışıyla Oğuz Atay’ın ironik tutumu birbiriyle ne kadar örtüşüyor?
Oğuz Atay özünde ilerlemeci bir modernisttir. Her zaman olumlu bir yanı vardır. Tüm o alaylarının arkasında bir yüksünme, bir yerinme hissedilir. Tanpınar’ın “biz” duygusu Oğuz Atay’da zayıflamıştır belki ama vardır. Atay, o “biz”in kurulamayacağını bilir ya da sezer ve bunun acısını çeker.
Bugün edebiyatla uğraşanların Oğuz Atay’ı etkilenerek okumuş olduğunu, herkesin kendine göre bu etkiyi taşıdığını düşünüyorum. İroni, kara mizah, acı alay hatta sinizm, sadece günümüz edebiyatının değil özellikle muhalif kültürün yaygın olarak kullandığı zihinsel araçlar hâline geldi. Bu sadece Oğuz Atay etkisi olarak açıklanamaz. Baskıcı rejimlerde kaçınılmaz olarak ortaya çıkan bir durum. Otoriter bir rejim baskı yaptıkça, insanların zihinsel gelişimlerini engelledikçe tepkiler ironik bir üslupta ortaya çıkar. Baskıcı erk her zaman kendine “korkunç” düşmanlar üretir, onlar da iktidarın ideolojik dilini ironi ile etkisiz hale getirirler. Bunu Gezi’de gördük örneğin. Şaşırtıcı, eğlenceli, sıradışı bir söylemin viral bir şekilde yayıldığına tanık olduk. Ayrıca, baskıcı rejimlerin çok kalın kırmızı çizgileri vardır ve bu çizgiler geniş kitleler tarafından da desteklenir. O yüzden de yaratıcı sanatçı ironik olmak zorunda kalır çoğu zaman. Çünkü ironi, söylenenin aksini işaret etmektir.
Oğuz Atay, Tutunamayanlar’ı ilk yayınlama denemesinde, yayıncı tarafından ruh hastası olarak itham edilmişti, yani anlaşılamamıştı; Tanpınar da büyük eserler yazdığının farkındaydı; fakat anlaşılamadığına üzülen de bir isimdi. Edebiyatın “anlaşılamama endişesi” sizce Oğuz Atay gibi Tanpınar gibi isimleri nasıl etkiliyor?
Oğuz Atay da Tanpınar da yeni anlatım biçimleri deneyen yazarlar. İçinde yazdıkları dönemin edebiyatı ile sorunları var, onlarla hesaplaşıyorlar. Kendilerini saran kabuğu kırmaya çalışıyorlar. Jale Parla Don Kişot’tan Günümüze Roman adlı kitabında şöyle der: Her büyük roman, içinden çıktığı roman geleneğine bir başkaldırıdır. Bu yenilikçi yazarlar açısından önemli bir noktadır. Yeni denemelere giriştiğiniz zaman, mevcut kanonun dışında yazmaya çalıştığınız zaman kuşkusuz bir dirençle karşılaşırsınız. Mevcut beğeni ölçütlerinin dışına çıkmış olursunuz. Bunun bedeli de anlaşılamamak, çok sert eleştirilmek ya da görmezden gelinmektir. Sükut suikastına uğramaktır. Yazarları kuşkusuz üzer bu durum. Ama yaratıcılığın doğasında vardır bu: “Bakın, sizin söylediğiniz gibi, sizin yazdığınız gibi yazmıyorum, yine de anlayın beni, okuyun!” der yenilikçi yazar. Hem meydan okur hem de beğenilmek ister. Tabii bu bir gerilim yaratır. Ben bu gerilimin çok yaratıcı bir potansiyel taşıdığını, yaratıcı yazarın bu gerilimi kaybetmemesi gerektiğini düşünüyorum. Tabii bazen yazar zaaflarına yenilebilir, daha çok okunmak, daha çok beğenilmek, daha çok benimsenmek için yenilikçi tavrından ödün verebilir, o zaman da kendi yazarlık macerasında geriye düşmüş olur. Oğuz Atay ve Tanpınar asla geri düşmediler…
İkinci Yeni şairlerini eleştiriyor Oğuz Atay, onların yaptıklarını kayda değer bulmuyor. Vüsat O. Bener ve Yusuf Atılgan’la daha çok örtüşüyor duruşuyla. Yaşadığı dönemde İkinci Yeni’ye bu kadar kayıtsız kalmasının sebebi ne olabilir? Ya da bunu şiir bağlamında soracak olursak; Tanpınar’ın şiirle olan ilişkisi romanlarında görülüyorken Oğuz Atay’ın şiirle olan ilişkisi romanlarında neden -Tanpınar’daki kadar belirgin- görülmüyor?
İkinci Yeni, şiirde bireyin varoluşunu farklı bir şekilde gündeme getirdiği için yeni bir soluk oldu. Oğuz Atay da romanda bu meseleleri irdeledi ama onun yöntemi İkinci Yeni’den oldukça farklıydı. İkinci Yeni, bireysel olan için yeni bir dil arayışıydı bence. Yeni bir dil inşa ediyorlardı. Yıkıcı değillerdi, farklı bir yerden yeni bir gelenek başlatıyorlardı. Oğuz Atay ise özünde yıkıcıdır. Söylem kırıcıdır. Marksçı dünya görüşünü benimsemiş, devrimci bir bilim insanıdır. Edebiyattaki arayışları da bu çerçeveden hareket eder. O dönem Marksçı dünya görüşüne kendini yakın hissedenler için İkinci Yeni çok yumuşak bir tavırdı, kıyasıya eleştiriliyordu. Oğuz Atay’ın da bu atmosferde İkinci Yeni’ye mesafeli durduğu anlaşılabilir ama bence asıl mesele, Atay’ın şiirle farklı bir şekilde uğraşmasında gizli. Tutunamayanlar’ın uzunca bir bölümü nazımdır. Örneğin Nabokov’un Solgun Ateş’inden mülhem uzun bölümünde çok çeşitli dil, üslup ve bakış açılarıyla kaleme alınmış bir şiir ve bu şiirin açıklamaları vardır. Bunları kimi zaman hamasetin kimi zaman da bayağı melodramın altını oymak için çok sert bir şekilde alaya alır. Bu şekilde Oğuz Atay her şeyi olduğu gibi şiiri de metinleştirir. Tanpınar’ın şiirle ilişkisi ise bambaşkadır. Her şeyden önce Tanpınar bir şairdir ve şiiri çok farklı bir yere koyar.
Walter Benjamin “Modern insan kısaltılamayacak şeyler üzerinde çaba sarfetmiyor artık.” der. Kısaltılamayan kitapları var Atay’ın. “Koltuk altı” kitaplarından oldu Oğuz Atay eserleri şimdilerde, Benjamin’den hareket edersek popüler olması inandırıcı gelmiyor. Sizce insanlar gerçekten anlamak için çaba gösteriyor mu? Yoksa entelektüel görünmenin bir şartı mı Atay’ı okur görünmek?
Ben okunduğunu ve sevildiğini düşünüyorum. Elbette çok konuşulduğu için merak edip alan ve okuyamayanlar da vardır. Ama önemli kitapların kaderidir bu… Gerçi bunca entelektüel düşmanlığına rağmen halen birileri yanında Oğuz Atay taşıyarak daha entelektüel görünmek istiyorsa çok sevinirim. Şaka bir yana, Oğuz Atay günümüz düşünce dünyasını ve edebiyatını anlamak için mutlaka okunması gereken temel yazarlardan biri. Hakiki edebiyat okuru mutlaka okuyor.
Bir söyleşinizde, Oğuz Atay’ı, kendisiyle tanışana dek zevk için okuduğunuzu belirtiyorsunuz. Yazarlık serüveninizde Oğuz Atay’ın rolü ve tesiri nedir? Gerek romanlarınızda gerek hikâyelerinizde ne gibi etkiler gözlemliyorsunuz?
Şöyle söylemiştim: Oğuz Atay’la tanışana kadar sadece iyi bir edebiyat okuruydum. Elbette zevk için okurdum, şimdi de öyle. Ama Oğuz Atay okuduğumda; ben de yazmalıyım, benim de içine girebileceğim bir edebiyat varmış duygusuna kapıldım. Bu önemliydi benim için. Yani, Edgar Allan Poe ya da Sait Faik okuyordum, hoşuma gidiyordu ama bunları okuduktan sonra ben de yazmalıyım hissine kapılmıyordum. Oğuz Atay’ın yaklaşımını, ironik tavrını, her şeyi edebiyatın konusu yapabilme cesaretini, dil üzerindeki hakimiyetini, mühendis oluşunu ve içtenliğini çok etkileyici bulmuştum. Yakın zamanda ölmüş olduğu için belki onu daha da fazla sevmiştim. Gerçekten de aynı yıl hemen ilk yazı denemelerine başlamıştım. Ama yazmanın o kadar da kolay olmadığını bir süre sonra fark ettim. Hele yaşam enerjisiyle dolu bir genç için bir odaya kapanıp yazmak çok zordu. Öte yandan yazının içinde bir dünya kurulduğunu görmek, bu dünyanın insanın kendi iç dünyasını genişleten bir etkiye sahip olduğunu bilmek de çok iyi geliyordu. Kendime saygım artıyordu. Hayatın anlamı denilen şeyin bu şekilde çabalayarak, iğneyle kuyu kazar gibi sabırla yaratıldığını anlıyordum. Üstelik bu anlam sadece kişinin kendisiyle sınırlı kalmıyor; başkalarına, okurlara da iletiliyor, onlar için de bir değer hâline geliyordu. Bu gibi düşünceler içinde yıllar yazarak geçti. Başlangıçta, elbette Oğuz Atay’ın ironik tarzı yazdıklarımda daha belirgindi. Önceleri bu etkilenme meselesinden tedirgin olmuştum. Ama sonra anladım ki etkilenmek sanatla ilişki kurmanın temelinde var. İnsan etkilemek için yazar. Etkileyebilmek için de etkilenebilmek lazım. Önce etki altına giriyorsunuz, sonra o etkiyle mücadele ederek kendiniz olmaya çalışıyorsunuz. İnsanın yazarak kendini araması çok ilginç bir süreç. Yazdıkça insan kendi içinde başka yazarları buluyor. Farkında olarak ya da olmayarak onları içine almış olduğunu görüyor. İşin daha ilginç yanı, o yazarlar da başkalarını içlerinde taşıyorlar. Örneğin ben içimde Oğuz Atay’ı, Dostoyevski’yi, Kafka’yı taşıyorum diyelim… Oğuz Atay da içinde Kafka’yı ve Dostoyevski’yi taşıyor. Ya da Tanpınar kendi içinde hem Yahya Kemal’i hem Nerval’i taşıyor. Ben Tanpınar’dan sonra Nerval’i okuduğumda zamanda yolculuk yapmışım gibi hissettim. Sanki geçmişe gittim ve hiç tanımadığım büyük büyük babamla karşılaşmışım gibi oldu. Bu etkiler ağı sandığımızdan çok daha geniş, kapsayıcı ve yaratma potansiyeli içeriyor.
Oğuz Atay gibi mühendis ve edebiyatçısınız. Normal şartlarda mühendislik iyi bir dünya inşa etme gibi bir amaçla da kullanılabilir, örneğin Atay, “Onlar niye kalkındı biz neden kalkınamadık?” gibi bir soruyu edebiyat içinde kullanmanın ne derece anlamlı olup olmadığını ironik bir dille sorgulayabiliyor. Mühendisliğin edebiyata olan etkisi sizce ne olabilir, edebiyat soruları mı sormalı cevapları mı vermeli?
Mühendisliğin de sanatsal bir tarafı vardır. Esasında, hesaplamalı yöntemler kullanarak tasarım yapmaktır mühendislik. Yeni bir yöntem, aygıt, makine, model üretmektir. Dolayısıyla yenilik meselesi mühendislikle son derece uyum içindedir. Bu açıdan bakıldığında mühendislik, özellikle modern sanatla, modern edebiyatla uyum içindedir. Modernlik öncesi dönem için aynı şeyi söylememiz çok da mümkün değildir. Geleneksel yaklaşımda sanatta aslolan yenilik değil gelenektir, ilk örnektir. Her şeyin en mükemmel olduğu bir ilk örenk vardır ve sanatçının / zanaatçının işi, eserini bu ilk örneğe göre yapmaya çalışmaktır. Modern dünya görüşü ise bunun tersidir. Geleneksel olan değişmeye muhtaçtır. Her zaman daha iyisi yapılabilir. İnsanın hayal gücü müthiş bir güce sahiptir. Doğanın, varoluş koşullarımızın sınırlarını hayal gücümüzle yıkabiliriz, özgürlük alanımızı genişletebiliriz. Bu ilerlemeci düşüncenin zaman zaman iflas ettiği de söylenmiş ve modernlik eleştirisi yapılmıştır ama somut olarak yaşadığımız dünyaya baktığımızda, modernliğin insanlığa yaptığı katkının hiçbir dönemde olmadığı kadar güçlü ve kalıcı olduğunu görüyoruz. İşte uçakları uçurabiliyor, insanın iç organlarını görüntüleyebiliyor, binlerce yıl boyunca ortalama 40 yıl yaşayan insanın yaşam beklentisini iki katına çıkarabiliyoruz. Çeşitli çevresel sorunlar ortaya çıkmış olsa da bunların üstesinden gelecek yegane kuvvetin yine insanın yaratıcılığı olduğu ortadır. Mühendislik, yani bilimin verilerini kullanarak yaratıcı teknolojiler üretmek modern dünyanın temel mekanizmasıdır. Edebiyatla mühendisliğin ilişkisine gelince… Modern edebiyatta yazar yeniliğin peşindedir. Yeni anlatım araçlarının, yeni kurmaca yapılarının, yeni konuların, yeni görme ve duyma biçimlerinin… Dolayısıyla temel motivasyonu bir mühendisinkinden çok farklı değildir. Ancak iki alan arasında, bilim ve sanat arasında çok temel bir fark vardır. Bilim nesnel olanın bilgisini araştırır, sanat bize öznel olanın, kişisel olanın deneyimini açar. Dolayısıyla edebiyat genel cevaplar üretmez. Genel ve herkese uygun çözümler sunmaz. Sunduğu durumlarda didaktik ve yüzeysel metinler ortaya çıkar. Kişisel olanın deneyimi her zaman cevaplanmayı bekleyen bir sorudur…
