Röportaj: Yunus Emre Tozal, İsa Karaaslan, Ümit Yaşar Özkan
Baba-oğul ilişkisi, hem edebiyatın en vazgeçilmez konularından hem de yazarların hayatlarının en çetin meselelerinden biridir. Şüphesiz, bir yazarın babasıyla olan ilişkisini olduğu gibi aktarabilmesi; babanın evladıyla mesafeli oluşundan ötürü çok da zordur. Türk edebiyatında her kitabıyla adından söz ettiren, kendisini roman sanatına adamış Hasan Ali Toptaş, son kitabı Kuşlar Yasına Gider’de, Ankara-Denizli arasında salınıp giden destansı bir baba-oğul serüvenine çıkarıyor bizi. Kendisiyle Ankara Eryaman’da görüştük. En bilinen eseri Gölgesizler’den Heba’ya, hikâyelerinden son kitabı Kuşlar Yasına Gider’e uzanan bir yolculukta; romanı, şiiri ve hikâyeyi konuştuk. Sizleri Ankara’da ‘abartılacak kadar sıradan bir hayat yaşayan’ bir yazarın büyülü dünyasına davet ediyoruz.
Anne ve babanızı kastederek “Ben Şehrazat ve Beckett’ın çocuğuyum” demiştiniz. Annenizin size kadim hikâyeler anlattığını, babanızın ise suskunluğunu ifade etmiştiniz. Buradan yola çıkarak sizin edebiyatınız, suskunlukla anlatma arzusu arasında nerde duruyor/konumlanıyor?
Ona da anlatılmamış olmalı ki, annemin kafasında bir hikâye, masal dağarcığı yok. Bana kadim hikâyeler anlatmadı, o günlük hayatta olup bitenleri hikâye anlatır gibi anlatır. Anlattığı şeye başka şeyler ekler, merakı diri tutan yöntemi bilir, sözü ustaca gezdirir, sonucu cümlelerle ileriye iter, bekletir, heyecanlandırır, vs… Hikâye anlatıcısı olduğunu bilmeyen bir hikâye anlatıcısıdır benim gözümde. Benim metinlerim suskunlukla anlatma arzusu arasında nerede duruyor, bunu tam olarak bilmiyorum. İçimde hayatı resmetme, başka bir köşeden başka bir dille anlatma arzusu var elbette. Fakat roman sanatı da sadece anlatmaktan ibaret değil.
Gölgesizler gide gide bir masala varıyor. Aslında bir masaldan geliyor. Bu masalın sizdeki karşılığı nedir/ masalı çocukken mi dinlediniz? Çocukken size kimler masal anlatıyordu?
Gölgesizler’i yazarken öyle bir masalın varlığından haberdar değildim. Nice sonra, Gölgesizler’i konu edinen bir yazıdan öğrendim Denizli civarında öyle bir masal olduğunu, fakat o masalın da Gölgesizler’le ilgisi yok bence. Belki birçok yörede, “kızın birini ayı kaçırmış” ekseninde masal vardır, bilmiyorum. Zaten bu cümle romanın omurgası da değildir, metnin sonunda ortaya çıkan küçük bir rivayettir. Roman bu rivayetten yola çıkılarak yazılmış gibi görünür sanki. Oysa öyle değildir, bu sadece bir yanılsama yaratmak için yapılmıştır. Hatta Dali’nin bir resmi vardır, düşmek üzere olan kocaman bir kayanın altına, sanki tonlarca ağırlığındaki o kayanın düşüşünü engelleyebilecekmiş gibi, destek olarak çatal bir değnek konmuştur. Bu resim gözlerimin önündeydi Gölgesizler’i yazarken. Velhasıl, “kızın birini ayı kaçırmış” cümlesi Dali’nin o resmindeki çatal değnektir. Aynı zamanda, romandaki köylülerin kendi çaresizliklerine sürdükleri beyhude bir merhemdir. Çocukken bana kimse masal anlatmadı maalesef. Günlük hayata dair sohbetleri dinledim sadece. Rahmetli dedemin av hikâyeleri güzeldi mesela. Bir keresinde elime bir defter almış, dedemin dizleri dibine oturup onun anlattığı bu av hikâyelerini yazmaya kalkmıştım. Bunu her gün yapacaktık sözde. On iki, on üç yaşındaki çocuğa bu hikâyeleri anlatıp durmaktan çabuk usandı dedem, birkaç sayfa yazabildim sadece.
Murathan Mungan’ın Büyümenin Türkçe Tarihi için Seni İçime Manzara Yapmışam, Osman Şahin’nin, Beyaz Öküz hikâyesini seçmiştiniz. Bu hikâyeyle Gölgesizler’in edebi bir akrabalığı olduğundan söz edilebilir mi?
Öyle bir akrabalık yok bence. Osman Şahin’in o hikâyesini severim. Aslında ben yazmaya başladığım yıllarda aynı kuşaktan Bekir Yıldız’a hayrandım ve yazdığım hikâyeler onun yazdıklarına benziyordu. Bu benzerlik yüzünden yıllarca dergilerde yayımlatamadım hikâyelerimi. Bekir Yıldız etkisinden kurtulmak için de çok çabaladım. İşin başındayken olur böyle şeyler, insan etkilenir, öykünür. Başka bir deyişle, insan kendine başkalarından dolanarak gelir. Bir noktadan sonra da biliyorsunuz, kendi sesini bulur ve artık hiçbir yazarın dilinden etkilenmez.
Evet… Gölgesizler’in sanki kitaplarınız arasında ayrı bir yeri var, en azından okuyucudaki karşılığı öyle gibi… Sizce de kitaplarınız arasında diğerlerine göre daha çok ön plana çıkan Gölgesizler mi? Sizce etkisi gücü -diğer kitaplarınıza nazaran- daha fazla olan kitabınız hangisi?
Gölgesizler daha çok biliniyor galiba, evet. Başka dillere de en çok o çevrildi. Romanlarımın her birinin ayrı bir anlamı, ayrı bir hatırası, ayrı bir macerası vardır benim gözümde. Hepsine eşit mesafedeyim. Bin Hüzünlü Haz’ın yeri birazcık farklıdır sadece.
Picus adında bir dergi vardı, orada kendi okurlarınıza mektup yazmıştınız. Romancılığınıza dair teorik izler vardı mektubunuzda… Okurunuza hitaben o mektupta, “Sen de abartılacak kadar sıradan bir hayat yaşayan bu adamı bilme bence,” demiştiniz. Bu hayatın üslubunuza etki ettiğini söyleyebilir miyiz? Örneğin romanlarınızda nesnelerin ayrıntısına iniyorsunuz, uzun cümleler kuruyorsunuz. Sıradan bir şeyi sizin cümleleriniz sıradan olmaktan çıkarıyor.
Üslubuma nelerin etki ettiğini tam olarak bilemem. Bunu hiçbir yazar bilemez aslında. O mektubu yazdığımda bir arkadaşım, bu nasıl bir mektup, bunu kaza sayalım demişti ama ben hâlâ mektubumdaki her cümlenin arkasındayım. Yazarken neler düşündüğümü, okuru nereye koyduğumu, niçin oraya koyduğumu, kelimelerle ne yapmak istediğimi ve yazarla kurulabilecek en sağlıklı ilişkinin metin üzerinden olması gerektiğini o mektupta açıkça anlattığımı düşünüyorum. Olağanüstülük sıradan olandadır zaten biliyorsunuz.
Bir de o mektuptan şu çıkıyor tabii, “Eğer ben bunu sizin için yazıyorsam, bu metin edebi olmaktan çıkar.”
Okura yazmak başka, okur için yazmak başka; ikisinin arasında dağlar kadar fark var. Elbette, isteyen okur için yazar isteyen okura yazar, buna kimse karışamaz. Ben okura yazmaktan yanayım. Okur için yazmak, okur neyi sever, şu paragrafı anlar mı, acaba romana şu, şu, şu konuları da eklesem mi şeklinde çeşitli sorular sorup bunları uygulamayı gerektirir. Okurun açık ve örtük taleplerini karşılamayı gerektirir bir anlamda. Bu bana çok uzak bir şey, çok uzak. Çünkü benim gözümde bir edebi metin, sadece edebi kaygılarla yazılır. Okur ne der, editör ne der, yazılı ve sözlü yasalar ne der, karım ne der, arkadaşlar ne der, çocuklarım ne der gibi kaygılarla yazılmaz.
Kuşlar Yasına Gider’de Gömü’den geçerken vites küçültecek samimiyeti anlatışınız örneğin… Çay getiren insanların yüzlerinin çaydan daha sıcak oluşu… Bunu böyle naif anlatışınız, okurlarınızın gözünde sizi ayrı bir yere konumlandırıyor. Romanlarınızın dilinde “yalnızlığın işlettiği bir kır kahvesi” gibi bir tanım vardı, çok şiirsel, sadece bu cümle başlı ba- şına bir hikâye anlatıyor. Şiirin, edebiyatınızda etkisi var mı? Yazmaya her edebiyatçı gibi şiir ile mi başladınız?
Hep şiirle başlanır ama benim ilk heves ettiğim edebi tür romandı. Kasaba bakkalından bir defter alıp roman yazmaya yeltendiğimde on dört yaşındaydım. Şiirin metinlerime etkisi var elbette. Ben kendimce iyi bir şiir okuru olduğumu düşünürüm. Severim de şiiri. İkinci Yeni’nin dünyaya bakışımda ve dilimde etkileri vardır. Romanlarımı yazarken özellikle “şiirsel” bir dil kurmaya çalışmıyorum, “yalnızlığın işlettiği bir kır kahvesi” demişsem, bunu böyle demem gerektiğini düşündüğüm ve başka türlü diyemediğim için diyorum. Ayrıca, şiir söz sanatlarının çekirdeğidir bence. Gömü’den geçerken vites küçültmek, karda mahsur kalan arabalara Gömülülerin çay dağıtması ve yüzlerinin çaydan daha sıcak oluşu… Bazı şeyleri bu şekilde anlatmak gerekiyor. Daha doğrusu, anlatacağımız şeyi bazen kendi kelimelerimizle değil, anlatacağımız şeyin talep ettiği kelimelerle anlatmak gerekiyor.
Kuşlar Yasına Gider’de, hayır için dağıtılan gofretler var. Bakkalın birinden yüz on beş, birinden iki yüz kırk beş tane satın alınıyor. Bu sayılar tesadüf mü ya da neyi ifade ediyor?
Her şeyden evvel, bir kasabada o kadar çok gofretin sadece bir bakkaldan satın alınamayacağını çıkarıyoruz bu sayılara bakınca. Öyle gibi görünüyor ve bu çarçabuk kabul edilebilir bir gerçek. Bu gerçeği gösteriyormuş gibi görünen bu sayılar aslında başka bir şey de söylüyorlar ama benim bunu açıklamam doğru değil. Okur ile roman arasına girmemeliyim. Biliyorsunuz, son cümleyi yazdıktan sonra romancıya susmak düşer, çünkü artık roman konuşmaya başlamıştır.
Her kitap, yazarına yazma sürecinde önemli etkiler bırakır. Kuşlar Yasına Gider, nasıl bir etki bıraktı sizde? Kitabı yazmaya karar verme süreci nasıl başladı ve gelişti?
İki yıl önce babamı kaybetmiştim, belki beni harekete geçiren sebeplerden biri de bu olmuştur. Edebiyatta epeyce konu edilen “baba” meselesine, farklı bir köşeden bakmayı istemiş de olabilirim. Bu romanı, ilk kez çalışma tarzımın dışına çıkarak yazdım. Okurlarım bilir, ben metni metnin içinde metnin iç aklıyla birlikte kurgulayan biriyim. Bu romanı öyle yazmadım, oturdum, yazmadan önce baştan sona planladım. Gerçi planladığım gibi olmadı, dörtte üçü plan dışı ortaya çıktı. Hatta on bir bölüm planlamıştım ama roman bir bölüm daha doğurdu. İyi ki öyle oldu, planladığım şekilde milimi milimine yazsaydım bu beni rahatsız ederdi. Olabildiğince sade yazmaya, sadeliğin ihtişamını inşa etmeye çalıştım.
Evet… Tanpınar, “Tesir, çehrenin sadeliğinden gelir” der. Siz yazmayı “Bir yalnızlıktan bir yalnızlığa yolculuktur, belki de kalabalık bir tenhalık hali” diyerek ifade ediyorsunuz. Öyküden romana geçmeniz yazar olarak gittiğiniz yolun bir sonucu mu yoksa keskin bir geçiş mi yaşadınız? Bu geçilin sebebi dilin olanaklarını çoğaltmak mıydı?
Romana neden geçtiğimi bilmiyorum. İcra memurluğu yaparken, sabahtan akşama dek süren o koşuşturmanın içinde bazen aklıma gelen bir sözü not edip cebime atardım. Bir gün, “Aynaya baktıkça dedeni göreceksin” cümlesini not aldım. Bu cümleden ilk romanım Sonsuzluğa Nokta doğdu. Daktiloya çektikten sonra, o yıllarda her hafta görüştüğümüz İzzet Kılıçlı ile Cemil Kavukçu’ya okuttum romanı. Cemil, yahu sen bu tür şeyler yazsana, dedi. Şimdi hatırlamıyor böyle dediğini. Belki beni bir ölçüde onun bu sözü de yüreklendirdi. Ayrıca, roman sanatını çok sevdim, kalan zamanımı ve enerjimi bu uğurda harcamaktan yanayım. Beş yıl, altı yıl, hatta bazen yedi yıl ortalıkta görünmemek de bana iyi geliyor.
Yazamama korkusu oldu mu hiç? Tanpınar günlüklerinde “acaba bittim mi?” diye serzenişte bulunuyor örneğin…
Hiç öyle bir korku yaşamadım. Ben, yazdığım metin romana benzedi mi acaba korkusu yaşarım her seferinde. Bazen de metnin bir yerinde takılır, aylarca aynı sayfayı yazar dururum. Bir sonraki sayfaya geçemeyecek miyim korkusu yaşarım o sırada. Bu tür korkular iyidir. Yazıdan korkulur zaten, korkmak gerekir. İnsan en başta kendisinden korkmalıdır elbette ve bu korku da iyidir. Bizi biz yapan bazı zaaflarımızı ve tatlı hastalıklarımızı nasıl koruyup kolluyorsak, nasıl müdafaa ve muhafaza ediyorsak, korkularımızı da korumalıyız bence. Günün birinde, artık hiç korkmuyorum, oturup rahatça bir roman yazabilirim ve yazdığım şey de kesinlikle roman olur dersem ben öldüm demektir. Artık o dakikadan itibaren elimdeki kalemin bir mânası yoktur.
Peki, yazma sürecinizdeki ruh halinizi koruyabiliyor musunuz yoksa sık sık değişebiliyor mu?
Romana başladığınız tarihten son cümleyi yazdığınız tarihe kadar aynı ruh hâlini taşıyabilmek çok zor. Canlısınız bir kere, ilk engel bu. Sonra insanlarla birlikte yaşıyorsunuz, babasınız, ağabeysiniz, kocasınız, arkadaşsınız, komşusunuz, vs… Bu sebeple, ilk cümleyi yazarkenki ruh hâlini romanı bitirinceye dek binlerce kez yeniden, yeniden, yeniden inşa etmek zorundasınız. Bunun bir sürü faturası da var, kendiniz başta olmak üzere herkesi ve her şeyi ihmal ediyorsunuz çünkü. Mesela bir okurunuz bir şekilde size ulaşıp, Heba romanınızda neden sümbülden söz etmediniz diye soruyor. Siz ona, iyi de ben o romanda laleden de söz etmedim, hatta hiçbir çiçeğin adını anmadım diyemiyorsunuz, çünkü bu tür tartışmalara hem vaktiniz yok hem de ruh hâlinizi korumanız gerekiyor. Birçok maile, birçok telefona cevap veremiyorsunuz aynı nedenle. Hatta yakın arkadaşlarınızın bazı davetlerine de icabet edemiyorsunuz. Bütün bunların sonunda, kırılanlar, küsenler de oluyor tabii. Fakat yapılacak bir şey yok maalesef… İnsan istiyor ki bir yere çekilsin ve roman bitene kadar kimse ona dokunmasın, günlük hayatın içinden elektrik, su faturası falan çıkıp gelmesin… (gülüşmeler) Kapının altından ekmeği, sigarayı, çayı versinler yeter.
Genelde Hasan Ali Toptaş ile ilgili yapılan çalışmaların çoğunda Kafkaesk bir taraf olduğundan bahsediliyor, buna katılıyor musunuz?
Kafka dendiğinde, birçok insanın gözünde zifiri karanlık görüntüler canlanıyor. Zifiri karanlık olmasa bile, alabildiğine kasvetli, gri görüntüler. Kaskatı bir umutsuzluk, iflah olmaz bir karamsarlık… Doğrusu ben Kafka’yı hiç de böyle görmüyorum. Benim gözümde algıları sonuna kadar açık, insanların içindeki titreşimleri hissetmekten ve insan hâllerini okumaktan ruhu iki büklüm olmuş biridir Kafka, evet ama aynı zamanda neşeli ve şakacı biridir. Onun çizgi roman tekniğini hatırlatan metinlerini okurken zaman zaman gülerim ben, kendimi tutamam. Eminim o da yazarken gülmüştür bazı sayfalarda. Tabii, içimi acıttığı da olur. Kafka hakkındaki yaygın kanaat, bir ezberdir bana göre. Herhangi bir romanın tamamının ya da tuhaf şeylerle dolu karamsar bir bölümünün hemencecik “kafkaesk” diye nitelenmesi de çoğunlukla bu ezberin uzantısıdır. Bilmiyorum, benim Kafka’ya bakışımda bir tuhaflık vardır belki. Zaten Oğuz Atay dendiğinde, okuyan okumayan çoğu kişinin aklına hemen Tutunamayanlar, benim aklımaysa Tehlikeli Oyunlar gelir. Ya da Ahmet Hamdi Tanpınar dendiğinde çoğu insan hemen Huzur’u, bense Saatleri Ayarlama Enstitüsü’nü hatırlarım.
HEBA sizin de daha evvel belirttiğiniz gibi yazarının Bin Hüzünlü Haz ile başlayan yolculuğunun son aşaması. Birinci soru yol neden ilk romanla değil de Bin Hüzünlü Haz’la başladı? İkinci sorum yolun gittiği yer neyi hedefliyor?
Yok, son diye bir şey yoktur bence. Bin Hüzünlü Haz’dan önceki romanlarım benim maceramın dışında değil elbette, onlar da benim romanlarım. Fakat Bin Hüzünlü Haz benim romancılığımda önemli bir eşik. Roman sanatının imkânlarını daha iyi kavradığım nokta ya da bir tür aydınlanma, bir tür sıçrama ânı da diyebiliriz buna. Sonsuzluğa Nokta, Gölgesizler ve Kayıp Hayaller Kitabı arasında ikişer, üçer adım mesafe varsa, bunlarla Bin Hüzünlü Haz arasında yedi, sekiz adım vardır. Benim romancılığımda bu nedenle önemli Bin Hüzünlü Haz. Yolun gittiği yer varıp durulması gereken belli bir noktayı hedeflemiyor, hedef daima öncekilerden daha iyi, daha farklı bir roman yazmak. Bin Hüzünlü Haz’ın ya da Gölgesizler’in bir benzerini yazmak anlamsız. İnsanın kendisini çoğaltması anlamsız daha doğrusu, yeryüzünde yeterince gürültü var.
HEBA ile ilgili verdiğiniz röportajlarda derinlik nasıl yüzeye çıkabilir, bunun için çalıştım diyorsunuz. Bunun Hasan Ali Toptaş’ın yazarlığında yeni bir yol olduğunu söyleyebilir miyiz? Diğer romanlarınızla HEBA arasında keskin çizgiler olduğunu düşünüyor musunuz?
Derinliği yüzeye çekmek yahut derinliği yüzeyde kurmak yeni bir yol değil. Bana has bir şey de değil. Her yazar yeni bir metne başladığında çeşitli amaçlar taşır biliyorsunuz. Mesela yeni romanım Kuşlar Yasına Gider’i yazarken bu derinlik ve yüzey meselesinin yanı sıra, metnin matematiksel işleyişi üzerine fazlaca kafa yordum. Kendiliğindenliğin kurulumu üzerine de. Kafamı epeyce kurcalayan, üzerinde epeyce çalıştığım başka bir şey de, tecrübenin şavkında yeni bir acemilik nasıl inşa edilir meselesiydi. Bütün bunların yanı sıra, roman sanatı hakkında bildiğim bazı şeylerden feragat etmenin ne tür sonuçları olabileceğine de kafa yordum. Hatta sadeliğin nimetlerine de… Heba ile öteki romanlarım arasında farklılıklar vardır hiç kuşkusuz. Fakat ötekilerden keskin bir çizgiyle ayrıldığını düşünmüyorum.
Bin Hüzünlü Haz’a Haraptarlı Nafi’nin “Hayat nedir diye sorarsan, bilmiyorum evlat; sormazsan biliyorum” sözüyle giriş yapıyorsunuz. Söyleşilerinizde yazarın ne yaptığını bilmediği teması üzerinde oldukça duruyorsunuz. Bu bilmeme halini Nafi’ninkine benzetebilir miyiz?
Ne yaptığını biliyordur elbette, fakat tam olarak bilmiyordur. Bence bir yazar zaten ne yaptığını tam olarak bilmemeli. Sanat aklın egemenliği altında yapılan bir şey değildir çünkü. Bundan ötürü, metinler yazarlarının amaçladığı, onlara söyletmek istedikleri şeylerin dışında başka başka şeyler de söyler bizim kulağımıza. Bu nedenle Kundera, “Romanlarından daha akıllı olduğunu düşünen yazarlar hemen meslek değiştirmelidir” der. Bu cümledeki meslek kelimesi beni rahatsız ediyor gerçi. Biz meslek değil de, uğraş diyelim.
