Senden Gayrı Âşık Yok Mudur?

Röportaj: Gizem Yiğit

Ulaş Özdemir’in 1997-2002 yılları arasında Roll dergisinde yayımlanan yazı ve söyleşilerinden oluşan Senden Gayrı Âşık mı Yokturkitabı, 20. yüzyılda hem halk kültürü ve müziğine hem de popüler kültüre büyük etkisi olmuş âşıkların portreleriyle rengârenk bir Türkiye resmi çiziyor. Bir yandan daÂşık Mahzuni Şerif, Âşık İhsani, Mahmut Erdal, Ali Ekber Çiçek, Kul Hasan, Şahturna ve Dertli Divani gibi Cumhuriyet’in ilk döneminde yetişen bir âşık kuşağının radyo, sahne ve plak dünyasına ilk adımlarını atışlarından popülerleşmelerine kadar ki süreçte 1960’lardaki politik gerilimleri, etnisite ve göç gibi meseleleri dolaylı bir biçimde ele alıyor. Tüm bu yönleriyle kıymeti kendinden menkul bu eseri sizlere tanıtmak için Ulaş Özdemir ile keyifli ve ilginizi çekecek verimli bir röportaj yaptık.

Sizi bu kitabı yazmanın eşiğine getiren ne oldu? Bir düşüncenin, bir hissin ya da geçmişteki bir olayın peşine düşerek mi bu kitabı yazma sürecine girdiniz?

Açıkçası bu kitabı yazma gibi bir düşüncem yoktu 22 yıl önce. Müzikle ilgili olan ve özellikle müziğin arka planını dert edinen bir genç olarak kendi yetiştiğim Maraş bölgesi başta olmak üzere, hayatta olan âşıklarla görüşmek derdindeydim. O dönemde yayınlanan Express dergisine yazılar yolluyordum ve aynı ekip 1996’da Roll dergisini yayınlamaya başlayınca bu söyleşileri orada yayınlamaya başladım. Zamanla, hem müzisyen hem de etnomüzikolog olarak içine girdiğim bu âşık dünyasının yaptığım pek çok çalışmayı derinden etkilediğini gördüm. Artık bu söyleşileri bir kitapta toplamanın zamanı gelmişti. Tabii yıllar sonra bu söyleşilere bakmak bambaşka düşünceleri, soruları doğurdu. Onun için uzun bir giriş yazdım kitaba. Tüm söyleşi ve yazıları gözden geçirdim, baştan sona bütünlüklü bir hikâyesi olması ve dediğiniz gibi gönül teline dokunacak bir duygu yaratması için düşünümsel (reflexive) bir şekilde aktarmaya çalıştım.

Şimdi hem kitabın içeriğine biraz daha yoğunlaşmak hem de kitabınızla belki bu röportaj vesilesiyle tanışacak bazı okuyucularımıza da girizgâh olması için sormak istiyorum. Âşık kime denir ve bize ders kitaplarında uzun zaman birbiriyle aynı şeymiş gibi aktarılan âşıklık ve ozanlık arasındaki bağ ya da fark nedir?

Bu mesele, halk edebiyatçılarının önemli bir tartışma konusudur. Bu yüzden âşık, halk ozanı, halk şairi, kalem şairi, saz şairi vb. sayısız kavram ortaya atılmıştır. Benim çalışmam âşıklık geleneğini bir kategori olarak sunmak veya tartışmak için yazılmadı. O yüzden kitabın girişinde de açıkladığım gibi, kendi söz ve müziğini yazan, belli bir mahlası olan âşıkları kitaba dâhil ettim. Bu çerçeveye uymayan tek istisna olan Ali Ekber Çiçek’i, tüm yaşamını âşıkların repertuarı üzerine kurduğu ve onlarla özel bir ilişkisi olduğu için kitaba dâhil ettim. Neşet Ertaş da her ne kadar âşıklık araştırmalarına dâhil edilmese ve kendisi âşık olarak ortaya çıkmasa da Garip mahlasını şiirlerinde kullanmıştır. O da Mahzuni başta olmak üzere pek çok âşıkla yakın ilişkiler kurmuş ve kitapta da aktardığım üzere Davut Sulari gibi döneminin büyük âşıklarından etkilenmiştir. Ozan konusuna gelecek olursak, eğer ozanlıktan, mahlası olmasa dahi âşık repertuarını çalıp söyleyen kişiyi anlıyorsak bu isimlerin tamamı ozan. Yok, şiir yazma bağlamında ozanlıktan bahsediyorsak, Ali Ekber Çiçek dışında hepsi ozan. Kitapta yeri geldiğinde iki manada da ozanlığı kullanıyorum. Ayrıca kitap boyunca sizin de söylediğiniz gibi ders kitaplarında bize tek bir model olarak aktarılan âşıklık geleneğinin rengârenk olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Siz hangi kategoriye sokarsanız sokun âşık onu delip geçiyor.

Âşıklığın tanımını yapmışken bir de âşıklık ile Alevilik arasında kopmaz olarak görünen bağa değinmek istiyorum. Bu iki kavramın da birleştikleri ve birlikte yol almaya başladıkları noktadan biraz bahseder misiniz?

Âşık edebiyatının gelişim dönemi, aynı zamanda Alevi-Bektaşi şiirinin gelişim dönemine denk gelir ve yüzyıllar boyunca Alevi-Bektaşi âşıklar bu geleneğin en önemli temsilcisi olmuştur. Ancak bu tüm âşıkların Alevi-Bektaşi olduğu anlamına gelmez kesinlikle. Yoksa Âşık Ömer gibi büyük bir şairi nereye koyacağız? Ancak Alevi-Bektaşi düşüncesinde âşıklık, hakkın kelamını dile getiren, sözü kutsal kabul edilen kâmillerin makamı olarak kabul edilir. Alevi-Bektaşi inancı, düşüncesi, kültürü ve müziği âşıkların yazdıkları üzerine kurulmuştur. O yüzden bu şiirler nefes, ayet gibi isimlerle adlandırılıp kutsal kabul edilir. Cemlerde, muhabbetlerde icra edilen tüm eserlerde âşıkların repertuarı icra edilir. Her eserin son dörtlüğünde o şiiri yazan ozanın ismi geçtiği anda, Alevi-Bektaşiler başparmak ve işaret parmağını birleştirip önce öper sonra göğüslerine götürürler. Bu hakk kelamını söyleyene niyazın bir göstergesidir.

Âşıklarda gönlü kişileştirip onunla başka bir varlık gibi söyleşme hâli olduğu görülüyor. Bunun sebebini ne olarak görüyorsunuz?

Aslında âşıklar bunu sadece gönülle değil, felekle, rüzgârla, dağla, toprakla hep konuşarak yaparlar. Ancak gönül meselesi bunlardan çok başka kapılara açılır. Hacı Bektaş Veli’ye atfedilen “Her ne arar isen kendinde ara” sözünde olduğu gibi kişinin öncelikle kendi içine, gönlüne bakması çok önemlidir. Gönül Kâbe’dir çünkü. Orayı tanımak, orayı yapmak, oradan geçmek çok önemlidir. Hakikate oradan geçerek varırız. O yoksa ne âşıklık ne de başka bir şey kalır. Hatta, gönülle konuşamayan âşık olamaz, desek yeridir. Ali Ekber Çiçek’in sesinden meşhur olan, sözleri Derviş Ali’ye ait nefeste “Gönül gel seninle muhabbet edelim / Araya kimseyi alma sevdiğim” der. Gönlüyle sevgilisi gibi konuşur Derviş Ali. En sonda şöyle bitirir: “Derviş Ali’m öğüt verir özüne / Gönül lütfeyledi geldi sözüne / Azrail konarsa göğsün düzüne / O zaman görürsün karayı gönül.” Sanıyorum bu toprakların en kadim, derin, önemli kavramıdır gönül. Üzerine ne söylesek eksik kalır.

Kitapta Âşık Mahzuni Şerif, Kul Hasan, Dertli Divani, Âşık Veysel, Feyzullah Çınar gibi birçok önemli isme yer veriyorsunuz. Kitapta yer vereceğiniz isimlerin seçkisini yapmak zorlu bir süreç miydi? Çünkü tahmin edebileceğiniz gibi belirlediğiniz isimler tartışma da yaratabilirdi.

Bu kitap, bir âşıklık antolojisi ya da ansiklopedisi ortaya çıkarmak amacıyla yazılmadı. O yüzden 20. yüzyıl âşıklarının tamamını içerdiğine dair bir iddiası yok, kaldı ki bunu yapmak ciltler alır. Öncelikle kendi yörem Maraş’ın, Mahzuni, Kul Hasan, Kul Ahmet gibi meşhur âşıkları, daha sonra 20. yüzyılın özellikle popüler müziğe kaynaklık etmiş diğer âşıkları ilgimi çekiyordu. Bunların büyük bir kısmı o dönemde hayattaydı. O yüzden yakalayabildiğim âşıklara ulaşıp onların hikâyesini dinlemek istiyordum. O dönemde hayatta olmayan âşıklarla ilgili ise birer portre yazısı yazdım. Bu âşıkların seçiminde tamamen kendi öznel yaklaşımım vardı. Derdim, kendi gözümden bir dönemin fotoğrafını çekmekti. Bir başkası farklı bir makina ve bakış açısıyla bambaşka fotoğraflar çekecektir. Zaten bu konuda âşıklık şudur, bunlar da gerçek âşıktır gibi bir yaklaşımla yazmıyorum. Bir döneme damgasını vurmuş ve hemen hepimizin en az bir eserini bildiği âşıkları insanlara tekrar hatırlatmak, bu rengârenk dünyayı okuyucularla da paylaşmak istiyorum. Bunu âşıkların kendi dilinden aktarmak çok önemli benim için. Bugün çoğu hayatta olmadığı için bu daha da değerli görünüyor. O yüzden keşke şu âşıkla da görüşme yapsaydım ya da şunu sorsaydım dediğim o kadar çok konu var ki. Bu kitap, o koca ummanın içinde bir katre olarak kalır ancak.

Köylerde ağalığa karşı yazılan türkülerden siyasi iktidarlara ya da siyasi isimlere türküler yazılması haline geçiş nasıl bir süreçle gelişti? Türküler zamanla “politikleştirilmek” durumunda mı bırakıldı?

Âşık hemen her dönem gördüğünü dile getirmiştir. Bu siyasi konuda bir hiciv de olabilir, upuzun bir destana da dönüşebilir. Osmanlı döneminde yazılmış, siyasi olduğunu tartışabileceğimiz âşık şiirleri çoktur. Ama cumhuriyet döneminde âşık şiiri, bir yandan ulus inşa sürecinde müzik ve halk kültürü ilişkisi bağlamında kendisine belli bir misyon yüklenmiş olarak karşımıza çıkarken diğer yanda hem siyasi hem de popüler kültür içinde karşılık bulur. Bunlar zaman zaman birbirinin içine de girer. Aynı dönemde yine belli bir misyonu olan türkü meselesi, bir yandan bununla ilişkili olsa da âşıklık tartışmasının dışında başka dinamiklere de sahip olduğu için o bambaşka bir mesele aslında. Anonimlik, yöreler, tavırlar, icra vs. bir sürü başka mesele orada devreye giriyor. Elbette âşık repertuvarı da türkü içinde bir damar, ama sorduğunuz manada âşıkların siyasi arenada boy göstermesi veya cumhuriyet döneminin önemli kırılmalarında rol almaları başlı başına bir konu. Âşık Veysel başta olmak üzere, cumhuriyet döneminin hemen hemen tüm popüler âşıkları siyasi arenanın -ister devlet yanında ister karşısında- bir yerinde konumlandılar. İhsani’de olduğu gibi kimi zaman bu konumlar tam tersi yere sürüklendi, kimi zaman ise Davut Sulari’de olduğu gibi nereye koysak o kategoriyi aşan örnekler çıktı. O yüzden âşıklık üzerine misyon tartışması yapan ve onları belli bir model içinde kategorik olarak ele alan yaklaşımlar yerine onların Türkiye’nin siyasi tarihi içinde nasıl konumlandıklarını ve bunun nasıl değişim, dönüşüme uğradığını onların gözünden aktarmak istedim. Âşığı siz nereye koyarsanız koyun, onun bunun dışına çıktığını kitaptaki hemen her örnek gösteriyor.

Peki, kitaptaki isimlere biraz yoğunlaşacak olursak örneğin Âşık İhsani’den yola çıkarak âşıkların kendi mitini kuran/oluşturan insanlar olduğu söylenebilir mi?

Bu çok önemli. Kitaptaki hemen her âşığın dünyasına baktığınızda, sanki yüzyıllar öncesinden bir Ferhat ile Şirin ya da Leyla ile Mecnun hikâyesi okuyorsunuz. Esma ile Veysel, Güllüşah ile İhsani, Suna ile Mahzuni, hepsi benzer iniş çıkışlarla sanki kadim bir epik hikâyenin parçası gibi. Oysa bu insanlar çok yakın zamanda vefat ettiler. Bir kısmı halen hayatta. Açıkçası söyleşileri yaparken bunu fark etmemiştim yeterince ama kitabı hazırlarken bu durum gözüme daha çok çarpar oldu. Biz kafamızda her ne kadar âşığı yüceltirsek yüceltelim, o hayatı boyunca çamurlara belenmiş, derdin içinde yoğrulmuş. Savrulmalar, yollara düşmeler, ayrılıklar, dertler âşığın hamuru olmuş. Onların içinde dermanını arıyor âşık. Niyazi Mısri’nin sözlerinde olduğu gibi, “Derman arardım derdime / Derdim bana derman imiş.” Âşığın derdi dermanı, yaşadıkları kendi mitinin hikâyesine dönüşüyor. Gerçek-hayal ikiliği üzeriden değil de, her birinin kendisini nasıl derde soktuğunu ve bununla nasıl baş ettiğini görmek, âşık dünyasının renkliliğini de örnekliyor. Ders kitaplarında “hümanist” Veysel’i tabiatı en güzel anlatan şair olarak gördük ama ona “Ey gönül derdinden etme şikâyet / Yüce dağlar gurur duyar karından.” dedirten derdi konuşamadık. Ayrıca âşıkların yetiştikleri çevre ve âşık oluşlarına dair bilgilerimiz de çok yetersiz. Bunun bir anda değil de bir süreç olarak geliştiğini de söyleyebiliriz. Bu biraz Deleuzeyen bakışla, “olmak”tan çok hep “oluş” hikâyesi aslında.

Bu topraklarda en çok yükü, derdi çektiğine inandığım kadınların âşıklıkta erkeklere oranla daha az bir hacme sahip oluşları beni daima şaşırtan bir konu olmuştur. Kitabınızda kadın âşıklardan Şahturna’ya da yer verişiniz bu bağlamda beni epey mutlu etti ama kadınlık mefhumu âşıklık geleneğinde böyle az anılırken akıllara ister istemez şu soru geliyor: Ozanlık ve erkeklik arasında bir korelasyon olduğu söylenebilir mi?

Eğer sayısal olarak değerlendireceksek elbette erkek ozanların sayısı fazla çıkar ama bu mesele sayıyla anlaşılabilecek bir mesele değildir kanımca. Bazı kadın ozanlar var ki şiirinin gücü kendi dönemini aşar. Mesela 18. yüzyılın sonu ile 19. yüzyılın ilk yarısında yaşamış Güzide Ana’yı bin erkek ozana değişmem. 20. yüzyılın en popüler kadın ozanı Şahturna da kimseye pabuç bırakmaz. O yüzden bu meseleyi sayısal olarak değerlendirmemek daha doğru olabilir. Ama kadın ozanlık geleneği nasıldır, kadın âşık bir meseleye nasıl bakar, bu gelenek erkek egemen bakış dışına çıkıldığında nasıl görülür diye sorular sorarsak ilginç örnekler bulabiliriz. Diğer yandan Edip Harabi ya da Âşık Meluli gibi erkek ozanların kadın mahlası kullanıp erkeklere taşlama yazdıkları şiirler de bulunmaktadır. O yüzden konuyu kadın-erkek gibi iki cinsiyet arasına sıkıştırmadan bu meseleye yaklaşırsak bambaşka damarlara açılabiliriz. Ancak benim çalışmam bu meseleler üzerine olmadığından ahkâm kesmek istemem.

Belki de bu gelenekte en çok bilinen isimden bahsedecek olursak, Âşık Veysel’in sinemaya şiir yazdığını biliniyor. Bu noktada âşık şiirinin modern zamanları kapsadığını ve dönüştüğünü söyleyebilir miyiz?

Öncelikle bu geleneğin geçmişine bakacak olursak, “singing poetry” (yani müzikle şiir söyleme geleneği) bağlamında ozanlıktan bahsediyorsak bunu Homeros’a kadar dayandırabiliriz. Yani bu çok kadim bir gelenektir. Bu noktada, bir harita üzerinden bu geleneğin sınırlarının çizilmesi yetersiz kalacaktır. İran, Irak, Azerbaycan, Gürcistan ve Ermenistan zaten ozanlık geleneğinin yoğun biçimde geliştiği yerler. Bu bağlamda toplumlar arası etkileşimler, ilişkiler ve dağılımlar bu geleneğin tarihini anlamamız için çok önemli. Âşıklık geleneği, Türk halk edebiyatı üzerinden hep belli yörelere aitmiş ve belli bir âşık prototipi üzerinden icra edilirmiş gibi anlatılırken bunun geçmişi aslında çok daha renkli ve geniştir bakıldığında. Zaten ben de kitabı hazırlarken böyle bir kategorizasyondan kaçınmaya, uzak durmaya çalıştım. Derdim bu renkliliği ortaya çıkarmaktı ve bu alanda bir çalışmanın da ancak ozanlık geleneğine dair farklı kültürlerin birbirleriyle olan ilişkilerinin ele alınmasıyla derinleşebileceğini düşünüyorum. Bu çerçeve, bize âşık şiirinin modern zamanlara kadar nasıl geldiğini de gösterecektir. Geçmişten günümüze âşık şiirine baktığımızda, hem çağını hem de ötesini şiirlerinde hep işlemiş sayısız âşığı görürüz. Yüzyıllar boyunca devam eden bir gelenek olmasında bunun önemli rolü olduğunu söyleyebiliriz. Veysel görmediği halde feleğin film çevirdiğini söyleyebilmiştir. 2012 yılında vefat eden Devran Baba, uzay çağına ve üç bin yılına şiirler yazmıştır mesela: “Üzerinde duran bütün canlıya / Selam söyle dünya üç bin yılında / Renk ırk fistan pantol kara donluya / Selam söyle dünya üç bin yılında / İki bin yılından size seslendik / Türkülerimizde dümtek eslendik / Sizi bilmek ama biz zor beslendik / Selam söyle dünya üç bin yılında (…)”. Beni etkileyen bir başka Devran Baba şiiri şöyle der: “Zamansız bir mekân buralardayım /  Sürgündeyim dünya denen bir yerde / Ateş hava toprak ve sulardayım / Sürgündeyim dünya denen bir yerde (…) Beden mahpushane ruhen mahkûmum / Şu koca uzayda çölde bir kumum / Size diyor Devran Babanız duyun / Sürgündeyim dünya denen bir yerde”. Örnekleri çoğaltabilirim. Davut Sulari’nin telefonla ilk karşılaştığında yazdığı, “Bütün telefonlar alo alo Ali diyorlar” şiirinde olduğu gibi, âşık dönemini ve ilerisini çok iyi gözlemler, yorumlar, ileriye saçar. Eskilerin “âşık saçar, arif seçer” sözünde olduğu gibi, yüzyıllar sonra bir arif, âşığın sözleri içinden kendine kılavuzluk edecek o sözü seçer. Bugün Kaygusuz Abdal, Yunus Emre ya da Pir Sultan Abdal’ın bir sözünden hâlâ böyle seçiyoruz.

Önceki sorudan yola çıkacak olursak hem röportajımızı bağlamak için hem de bu konudaki fikirlerinizin merak edildiğini düşündüğüm için, âşıklığın geleceğini nasıl görüyor ve yorumluyorsunuz?

Herhangi bir meseleyle uğraştığımda, hele ki bu müzikle ilgiliyse acaba âşık buna nasıl bakar diye düşünürüm. Tabii âşık dediğimde tek bir âşıklıktan ya da tek bir âşıktan bahsetmiyorum. Ama bir âşık olsam ben nasıl bakardım diye düşünürüm. O yüzden âşıklığın her zaman benim için önemli bir esin kaynağı olduğunu söyleyebilirim. Geleceği konusuna gelince günümüzde Dertli Divani gibi kitapta söyleşi yaptığım çok güçlü âşıklar hayattalar. Genç kuşaktan çok sağlam ozanlar yetişiyor. Ayrıca doktora tezimde çalışma yaptığım genç zakir, Alevi müzisyenler arasında âşıklığın çok önemli bir hedef olduğunu gözlemledim. İster Alevi olsun ister olmasın, yaşadığı dönemi kendi gözüyle yorumlayacak âşıkların her dönem çıkacağını düşünüyorum. Ama yazdıklarının formu ya da icra pratikleri nasıl olur derseniz ona bir cevabım yok. Biçimler değişebilir ama dert değişmez diye düşünüyorum. Âşığın derdi bitmez.

Son olarak, bu kitabınız ilerleyen dönemlerde genişletilebilir bir çalışma. Devamında bu konuda daha bütünlüklü çalışmalar yapmak gibi fikirleriniz var mı?

Elbette var. Bugün konservatuarda Âşık Edebiyatı ve Müziği diye bir ders veriyorum. Konuyu daha derinlemesine araştırıyorum. Birçok âşığı yakından tanıma fırsatım oldu, genç kuşak âşıkları takip etmeye çalışıyorum. Yukarıda da söylediğim gibi Anadolu’da ve yakın çevresinde âşıklık kültürü farklı kültürler arasında da bulunan bir gelenek. Bu kültürleri birbirleriyle ilişkileri ve çeşitlilikleri ile karşılaştırmalı olarak ele alan akademik bir kitabımız da İngilizce yayınlanacak. İki arkadaşımla editörlüğünü yapıyoruz. Dolayısıyla bu alanda yapılacak çok şey var daha ve ben de içinde debeleniyorum. Ayrıca müzisyen olarak da bu müzik kültürüne dair icralar yapmaya çalışıyorum. Bu vesile ile, 20 Mart’ta Moda Sahnesi’nde “Gâhi Saz Gâhi Söz” başlığıyla, kitapta yer alan âşıkların eserlerini de seslendireceğim bir solo konser vereceğim. 

Devamını Oku...