Türkiye’de hak haberciliği yapan sayılı muhabirlerden İsmail Saymaz’ın kışlalardaki şüpheli asker ölümlerini incelediği yedinci kitabı Esas Duruşta Cinayet geçtiğimiz aylarda yayımlandı. Biz de bu vesileyle kendisiyle buluşup, yeni kitap çalışması, askeri vesayet, güvenlik hizmetlerinin demokratikleşmesi, hak haberciliği, 90’lı yıllar, kitaplar ve türküler üzerine söyleştik.
Söyleşi: Sidar Bayram & Duygu Doğan
Zorunlu askerliğin çeşitli şekillerde sebep olduğu, fiziki ve medeni ölümlerle hangi bağlamda ilgilenmeye başladın? Diğer bir deyişle, kitap çalışması nasıl doğdu ve nasıl yürüdü?
Bir kere zaten haber yaptığım alan gereği, zorunlu askerlik sonucu kışlalarda meydana gelen ölümlerle ilgili bugüne kadar çok sayıda haber yaptım. Bazılarını sistematik olarak bizzat takip ettim. Bu arada bu alanla ilgili elle tutulur bir kaynağın olmadığını, bu alanla ilgili pek çalışma yapılmadığını fark ettim. Örneğin iki, üç yıl önce Asker Hakları diye bir platform çıktı ve bu platform dışında bu alana odaklanan kimse yoktu. Sadece çeşitli insan hakları örgütleri zaman zaman, ölümler meydana geldikçe bu konuya odaklanıyorlardı. Ben kitabı yazarken sadece Asker Hakları Platformunun iki yıl önce çıkardığı rapor vardı. Bunun dışında TESEV’in militarizm üzerine hazırladığı kimi raporlar ya da cezasızlık güvencesi üzerine hazırlanmış, polis ölümlerini de içeren bir kitap vardı.
Bu yıl çalışmamı bitirdiğimde geriye dönüp baktığımda sadece Murathan Mungan’ın derlediği, Merhaba Asker (Metis Yayınları) diye bir öykü kitabı var, bir de kuşkulu ölümlere odaklanmamakla beraber vicdani retçileri konu alan Pınar Öğünç’ün Asker Doğmayanlar (Hrant Dink Vakfı Yayınları) kitabı vardı. Bir de benim izlemediğim ama varlığından haberdar olduğum kuşkulu ölümlerde hayatını kaybeden (askerlerin) aileleriyle yapılmış röportajları içeren Eğitim Zaiyatı (yön. Anıl Çizmecioğlu) diye bir belgesel çalışması var. Bunlar dışında başkaca bir kaynak yoktu. Dolayısıyla hem elle tutulur bir kaynağın oluşması amacıyla hem de artık yargısal süreçlerin geldiği aşama itibariyle bunun bir kitap çalışmasına dönüşme olgunluğu arz etmesiyle oldu.
Kitapta asker ölümlerini, medeni ölüm, dayakla, silahla, bombayla ve intihar sonucu ölüm şeklinde beş kategoride ele alıyorsun. Bu kategorileri birbiriyle ilişkili olarak nasıl okumak lazım? Öte taraftan bu çeşitli davalarda ve soruşturmalarda devlet kurumlarının ve ordunun aldığı pozisyonu nasıl değerlendiriyorsun?
Şimdi bizde kuşkulu ölüm deyince akla hep intihar geliyor. En yaygın olanı o çünkü. Elde şöyle bir manzara var; 1992 yılından bu yana sadece intiharda kaybedilmiş 2300 civarında asker var, bu sayı 2012’den Kasım 2013’e kadar resmi olarak toplamda 1045’e, 2014 Mayıs’ında ise 1065-1070’e çıktı. Rakamın bu kadar yüksek olması, intiharı daha görünür kılıyor. Ama ben hem kitap çalışması hem de önceki haber çalışmaları sırasında şunu fark ettim; sadece intiharla olup bitmiyor. Bir de mesela son beş yılda, 2007 ile 2012 arasında, sadece 400 kişi ecel ve hastalıktan, 199 kişi kazadan hayatını kaybetmiş. Bu silah ve araç kazası anlamına geliyor. Resmi rakamlara göre istisnai gösterilen, dayak ve işkence sonucu ölümler de var. Bir de şöyle bir veri var; 2002’den bu yana son on yılda 3300 civarında subay, astsubay kötü muameleden ceza almış. Bunların bütününü gördüğümüzde ‘aslında mesele, kışlalardaki kuşkulu ölümlerle bitmiyor, aynı zamanda, bu kazaları da, şiddeti de içermeli, kazalar kendi içerisinde bombalı patlamaları da içermeli’ diye ben kendimce kategorize ettim. Dolayısıyla meseleyi ele alırken şu önermeyle yola çıkıp öyle bitirdim; askerdeki kuşkulu ölümleri ele alan bir çalışma sadece intiharları değil aslında orada olup bitmiş, bir sıcak çatışma hali dışında meydana gelmiş bütün ölümleri içermeli. Kastederken, bütün bunları kastetmeliyiz, sonuç olarak vardığım nokta şu; Bu ölümlerin hepsi ağır çekim ölümdür, kışlaya girdiği andan itibaren başlar, o son ölüm anında biter. Dolayısıyla bu ölümler görünür nedenler her ne olursa olsun kışlaya alınmayla, zorunlu askerliğin gelmesiyle başlıyor. Dolayısıyla bölümlendirmeyi buna uygun olarak yaptım.
Devletin yaklaşımına gelince, devlet bir kere 2007’ye hatta 2009’a kadar yöneltilmiş soru önergelerine, yani kışlalarda kaç kişi intiharlar sonucu öldü, kaç kişi sıcak çatışma sonucu öldü sorusuna ‘bu bir devlet sırrıdır’ diye cevap verdi. Bugüne kadar bunların hepsini örttü. Aslında 2009’dan sonra cevap vermeye başladı. Kaldı ki son dönemlerde de geçmiş tutumuna benzer yaklaşımlar gösteriyor, bu cevapları vermeme yönünde eğilimi var. Yani biz bu rakamlara 2009’dan sonra doğru dürüst vakıf olabildik. Henüz 1990’dan bu yana kaç kişinin kazada öldüğünü bilmiyoruz. Sadece 2007’den bu yana rakamları bilebiliyoruz. Devlet açısından aslında bu hala devlet sırrı. Devlet bunu ısrarla gizleme yönünde bir eğilim gösteriyor. Örneğin biz intiharlarda ölen kişilerin isimlerini, memleketlerinin neresi olduğunu bilmiyoruz, rakamları biliyoruz. Bunların hiçbirine vakıf değiliz. 92’den öncekine hiç vakıf değiliz. Sadece Askeri Yargıtay’ın sitesine girersek, bununla ilgili isimlerin silindiği dava kararlarını görebiliyoruz. Bu da eğer dava olarak yansımışsa. Yani, bu araştırmayı yapabilmek çok zor.
Biz devletin bize verdiğiyle yetinebiliriz. Şu halde devlet eğer 2009’dan sonra rakamları vermeye başlamışsa, bu 1992’den sonraki rakamlarsa, devletin, en azından TSK’nın burada aldığı pozisyonu görebiliyoruz. Devlet bunun konuşulmasını, toplum tarafından bilinmesini istemiyor. Evladını askere göndermiş yurttaşının, onun akıbetiyle ilgili bilgi sahibi olmasına temelden karşı çıkıyor. Tam da buna uygun bir yargılama düzeni geliştiriyor. Eğer bu toplumun bir ferdi genç bir çocuk kışlada intihar, kaza, bomba sonucu ölmüş ya da dövülerek öldürülmüşse iç soruşturmanın tamamını TSK’nın kendi yargısı yapıyor. O andan, ölümden itibaren suçlar örtülmeye başlıyor. Çünkü TSK zaten daha baştan buna cinayet olarak bakmıyor. Buna temelde kaza olarak bakıyor. Ve bu kaza olgusuna göre deliller örtülmeye çalışılıyor ya da sonuçlar düzenleniyor. Eğer cinayet kuşkusu yüksekse; dövülme şeklinde, büyük bir ihmal sonucu ölüm söz konusu ise burada da aynı süreç başlıyor. Derhal TSK tarafından atanan tahkikat heyetinin hazırladığı raporlarla soruşturma hazırlanıyor. Askeri savcılık da buna ilişkin bir tutum göstermeye başlıyor. Dolayısıyla TSK aldığı tutum itibariyle, toplumun bunu bilmesini istemiyor, bildiği kadarının da ancak kendi hazırladığı evraklardan ibaret olmasını istiyor.
Kitapta ele alınan davalar genel olarak 2000’li yıllara ait. 2000’li yılların davaları üzerinden, 90’lara dair geri dönüşlü bir değerlendirme yapılabilir mi?
Yapılabilir. 90’ların daha karanlık olduğu intibası çıkar. O yüzden kitabın sonuna İsmet Kemal’in hikayesini koydum. Hikaye şu; diğerlerinden daha önce, 98 yılında iddiaya göre intihar ederek hayatına son vermiş Alevi bir askerdi. Yoksul Alevi bir çocuk ve 2013 yılının sonunda mezarı açıldı. Yani orada şunu anlatmak istedim ben; bu ana kadar ki anlattığım 14 hikayenin 12’sinde en azından çeşitli sebeplerle, meydana gelen ölümlerde mezarlar açılıp insanlar kuşkulu biçimde gömüldüler. Ama 98’de ölmüş bir gencin mezarı 2013 yılının sonunda, kuşkulu biçimde öldüğü için yeniden açıldı, bu mezarlar da yarın yeniden açılabilir. Dolayısıyla İsmet Kemal göndermesi, geçmişe dair bir gönderme ve biz 90’lardaki ölümlerin daha karanlık ölümler olabileceği fikrini yürütebiliriz. Bu da şundan; birincisi 90’larda sıcak bir çatışma ortamı vardı. Kurşunların uçtuğu, köylerin yakıldığı, insanların sorgusuz sualsiz kaçırılıp öldürüldüğü o dönemlerde kuşkulu biçimde hayatını kaybetmiş askerlerin akıbetini sormak çok zordu.
Bunun en kritik örneklerinden biri, kitaba koymakta son anda vazgeçtiğim 1993 Mardin Dargeçit’te meydana gelen ve beşi çocuk yedi köylünün kaybedildiği vakaydı. O vakada çok kritik bir konu vardır, bu yedi köylünün kaybedildiğini daha sonra yakılarak kuyulara gömüldüğünü bilen ve ailesine açıkladığı iddia edilen uzman çavuş hala bulunamıyor. O günden sonra kaybedildi. Onlarla ilgili röportaj yapmıştım. Ve uzman çavuşun karısı eşinin fırında yakıldığını ve TSK tarafından kaybedildiğini iddia ediyor. Bu uzman çavuşun yokluğu bile durumu izah ediyor. Uzman çavuşun kaybedilmesinden sorumlu tutulan kişi, şüpheli daha düne kadar Bodrum Gümüşlük Belediye Başkanı’ydı. Demokrat Parti’den seçilmiş Adalet ve Kalkınma Partisine geçmişti. Bir diğer şüpheli ise Sivas’ın Ulaş ilçesinde bir beldenin CHP’li Belediye Başkanıydı. Biri AKP’li biri CHP’liydi. Bu suçun örtülmesi bakımından devletteki, en azından iktidardaki devamlılığı gösteriyor. Dolayısıyla bugünden geçmişe doğru, en azından Dargeçit örneği bize o gün durumun daha vahim olduğunu, aslında, hatta PKK tarafından öldürüldüğü iddia edilen insanların bir bölümünün de, aslında bizzatihi kuşkulu biçimde hayatını kaybetme vakalarının bir benzeri olduğunu gösterebiliyor bize.
Aralardaki bağlantıyı göstermek bakımından kitapta yer verdiğim Hakkari meselesi kritiktir. Yedi asker aslında TSK’nın kendi döşediği mayına basarak hayatını kaybettiği halde patlamanın hemen ertesinde hiyerarşik bir biçimde o mayının PKK tarafından gömüldüğünü iddia eden sahte bir tutanak hazırlandı. Yani aslında 2011’de yaşanmış bu örnek bile 20 yıl öncesine dönüldüğünde çokça yaşanmış olabilirdi. Bir delil de şudur; mesela o dönem görev almış bir askerin terörle mücadelede daha duyarlı olsun diye bazı hakimlerin evlerinin çevresine sahte bomba attırılması, yanılmıyorsam Altay Tokat’ın açıklaması, bile böylesi karanlık bir tablonun ne kadar somut olduğunu gösterebilir.
Askeri vesayetin geriletilmesi mücadelesini, TSK’nın denetime açılması üzerinden düşündüğümüzde nasıl bir tablo ortaya çıkıyor?
Askeri vesayetten, hangi ideolojik perspektiften neyi anladığımız önemli. AKP’de ya da cemaatte temsil edilen hakim liberal söylemin askeri vesayetle hesaplaşması böylesi bir arınmaya tekabül etmiyor. Oradaki mesele; cuma namazı kılan, orucunu tutan, erlerle beraber secdeye varmış güçlü bir orduya tekabül eder. Ve onların askerin siyasete müdahale etmemesi algısı, AKP ve cemaatin örgütlenme perspektifine müdahale etmemeye denk düşüyor. Yoksa temelde itiraz ettikleri nokta şuydu; bunları doğruluğu yanlışlığı üzerinden söylemiyorum, itiraz edilen nokta bakımından söylüyorum, elbette ki onlar yanlıştı, ‘neden AKP’ye muhtıra verdin, neden sivil siyasete müdahale anlamında AKP’ye ya da sivil topluma müdahale anlamında cemaatin ordu ya da kamu içerisindeki varlığına itiraz ettin.’ Yoksa TSK’nın Alevi askerleri pasifize etmesini, buna göz yummasını ya da alenen dini davranışlar göstermesini olumlu bulan alkışlayan ‘Evet özenilen, özlenen Türk ordusu budur’ denen bir yaklaşım. Bu perspektif, bugün askerin toplumdaki ağırlığını besleyen bir şey. Örneğin askere yönelik Peygamber Ocağı göndermesi, dini, milliyetçi muhafazakar göndermelerin tamamı aslında askerdeki kuşkulu ölümleri örten yaklaşımlar. Dolayısıyla hesaplaşırken sadece orduya atfedilmiş milliyetçi göndermelerle değil muhafazakar göndermelerle de hesaplaşıyoruz. Çünkü bu yaklaşımın düzenli orduya, zorunlu orduya, ya da güçlü ordu kavrayışına dair bir itirazı yok. Hiçbir zaman olmadı.
Kürt meselesinde de 2008-9-10 yıllarında cemaatin ve hükümetin doğrudan yaklaşımı şuydu; neden vurmadınız. Roboski’ye kadar ki mücadele hep neydi, neden 18-20 askerin kaybedilmesine neden olacak şekilde gidip PKK’lıların tepesine binmediniz. Ya da şehirlerde KCK ile biz çökelim dağlarda siz çökün yaklaşımıydı. Yani Roboski’de bile hani sanki içerisinde bir tane PKK yöneticisinin olması otuz kişinin öldürülmesini reva gösterir biçiminde bir yaklaşımdı. Dolayısıyla buna da temelde itiraz eden bizler aynı hatta durmuyoruz. Benim itirazım daha başka. Benimkisi zorunlu askerlik ve onun arkaplanındaki, onu besleyen bütün milliyetçi ve muhafazakâr olguların da temizlenmesine yönelik, zorunlu askerliğin kaldırılmasıyla beraber aslında bireyi, toplumu çocuk olarak gören, dinen, milliyetçi olarak terbiye edilmesi gereken olarak gören bir tahakküm ve otoriteye karşı bireyin güçlendirilmesine ilişkin bir itiraz. Yani Kürt meselesinin çözümüne dair bir katkı, toplumdaki demokrasi algısının yükseltilmesine dair bir katkı vs. Bu, meseleyi bu yolla halletmeye değer gördüğüm bir yaklaşım. Bu amaçla başka bir biçimde itiraz ediyor yoksa benim açımdan AKP’nin önerdiği ordu düzeni ile benim önerdiğim ordu düzeni aynı şey değil.
Yani ben temelde bu kitabı yazarken ordunun tümden lağvedilmesini önermiyorum, bunu gerçekçi de bulmuyorum. Ordunun demokratikleşmesini, güvenlik hizmetlerinin demokratikleşmesini öngörüyorum. Yani itirazım ve en azından katkım bu boyutta. Onun askeri yargı, askeri cezaevleri bakımından tümüyle sivil denetime açılmasını öneriyorum. Ve zorunlu askerliğin kısa vadede sivil hizmeti getirmesi ve orta vadede kaldırılması ve gene sivil toplumun denetimine açılması bakımından. Ama, örneğin sivil yargıya devredilmesi cemaate devredilmesi anlamına gelmemeli. Cemaatin ya da AKP iktidarının gizli tanıklarla sahte delillerle orduyu ele geçirilecek bir mevzi olarak görmesine hizmet eder bir meseleyi öngörmüyorum. Benim yaklaşımım şu, eğer ki güvenlik hizmeti diye bir hizmet olacaksa, bütün milliyetçi ve muhafazakar göndermelerden arınması, toplumun denetimine açılması ve herhangi bir otoritenin, hiyerarşinin beslenme kaynağı olmaktan çıkarılması gerek. Ve tabi bunun bütün demokratik siyasi alanın denetimine tabi olması.
Bundan önceki iki kitabını, Sıfır Tolerans ve Sözde Terörist (İletişim Yayınları), düşündüğünde, bu kitap için kaynak bulmak ve çalışma yapmak nasıldı, polis şiddeti üzerine çalışmak ve asker ölümlerini araştırmak arasındaki farkı nasıl anlatırsın?
Bir kere polis şiddetini yazmak asker şiddetini yazmaktan daha zor, peşinen söyleyeyim. Ben yaşadım, deneyimledim oradan biliyorum. Polis şiddetini yazmak beni tutuklatabilirdi. Çünkü ben her kitabı yazmadan önce birkaç insana gönderirim ve fikirlerini alırım, o kitabı (Sıfır Tolerans’ı) yazmadan hemen önce, fikrini aldığım önemsediğim bir gazeteci bana sen bu kitabın sonuna bir de jandarma bölgesindeki ölümleri ekle ki polise karşı bir husumetin var şeklinde algılanmasın diye öneride bulunmuştu. Ben konsepte uymadığı için çıkarmıştım. Fakat sonradan şunu fark ettim, hem bu kitap hem de benim sistematik olarak yaptığım işkence haberleri bir süre sonra polis aygıtı tarafından bir davaya monte edilmem sonucunu doğurabilirdi. Yani son anda bundan kurtuldum diyebilirim. Asker meselesinde, şunu rahatlıkla söyleyebilirim, subay sınıfı Türkiye’nin polis sınıfından daha entellektüel ve daha açık görüşlü. Bu kitabı yazdıktan sonra dolaylı bir kaynaktan Genelkurmay’daki bir yetkilinin şöyle söylediğini öğrendim; ‘bu kitabı önemsiyoruz çünkü hatalarımızı fark etmekte yardımcı olacak.’ Kurum olarak bu yaklaşımı ben çok önemsedim. Ne kadar kuruma ait bilmiyorum ama yani temsiliyet bakımından önemli olduğunu düşünüyorum. Bunu bir polisten işitmedim mesela. Polis şiddeti çok kritik. 2012’de yazdım ben o kitabı, öncesinde bir sürü haber de vardı. Polisin enforme ettiği çevreler tarafından sürekli haberlerim, çalışmam ve ben hakkında haber yaptığım insanların aidiyetleriyle, mensup olduğu derneklerle, kurumlarla, ideolojik yaklaşımlarıyla ilişkilendirilmeye çalışıldım. Bu meselede böyle değil ama, hakikaten içim rahat, böyle bir risk yaşamadım.
Bu meselede şöyle bir dengeyi gözetmeye çalıştım; bir kere toplumda, bu meseleye kafa yoranlarda şöyle bir algı var, ölenler kesinlikle Alevi yada Kürt’tür. Bu doğru değil bir kere. Yani en azından elimizde 2300 civarı ölen çocuğa dair bilgi var ama bunların ne kadarının Alevi, Kürt olduğunu bilmiyoruz. Alevi ve Kürtlerin itiraz edişleri daha kuvvetli ve daha sıkı olduğu için onların daha görünür olduğunu söyleyebiliriz. Onların dikkate değer bir oranda olduğunu söyleyebiliriz. Ama hepsinin, çoğunun öyle olduğunu söyleyemeyiz. Bunu da şöyle açıklıyorum, TSK kendisini ontolojik olarak Türkiye’nin Sünni Türk çoğunluğuna dayandırıyor. Oradan kendine güç alıyor ve Türkiye’nin çoğunluğunu oluşturan yurttaşa ‘ben seninim, ben senim, ordu halkındır’ mesajı veriyor. Evladı askerde kuşkulu cinayetlere kurban gitmiş Sünni Türk aileler bunu diğer aileler kadar, yani kendisini ikinci sınıf yurttaş gibi hisseden yurttaş kadar rahatça ifade edemiyor. Şehitlik mertebesi bir sus payı olarak onlara verildiği için bu acıyı yutarak, hayatlarına sindirmeye çalışıyorlar. Aslında kitabı yazarken, bunla yüzleştim. O ailelerin, görünür olmaktan ne kadar uzak olduklarını, o zaman fark ettim. Onlar bu mesele ele alınırken şu refleksle hareket ediyorlar, aman ordumuz aleyhinde bir şeye alet edilmesin.
Ben her röportajda iki üç temel sorunun etrafında hareket ettim. Birinci sorum şuydu: Askerlik zorunlu olmasaydı çocuğunu askere gönderir miydin? Her röportajda bu vardır ve her aile hayır dedi. Evladını kaybedenler bundan sonra da hayır yani gelecek olanları da göndermeyeceğim dedi. Çünkü onlar şunu söylüyorlar; askerlik zorunlu olduğu için onlara göre vatan hizmeti. Zorunlu olmaktan çıkan bir şey neden vatan hizmeti olsun diye temel ve haklı bir itirazda bulundular. İkinci soru şuydu: Askeri yargıya güveniyor musun? Hayır. Şimdi bu algı çok önemli. Bu zorunluluğun kendisi, onun bu toplumun gözünde vatan hizmeti olarak algılanmasına hizmet ediyor. Dolayısıyla orduma zeval gelmesin, eli zayıflatılmasın algısı kitabı yazarken karşılaştığım en önemli zorluklardan biriydi. Bunun dışında bir kurumsal zorlukla karşılaşmadım. Ordudaki kuşkulu ölümlere ilişkin haberleri yaparken ya da kitabı yazarken ordudan kaynaklı, benim çalışmamla benimle ilgili doğrudan bir zorluk yaşamadım. Onun dışında ordunun bu davalara yaklaşımından kaynaklı benimle ilgili değil davalarla ilgili zorluklar söz konusu olmuş olabilir.
Bilgi ve belgeye, devlet sırrı olduğu için ulaşamamaktan vs. mi bahsediyorsun?
Evet evet. Kurumsal bir meseleden bahsediyorum. Kurumsal bir düşmanlıktan söz etmiyorum.
90’larla ilgili en çok sarf edilen ifade, Funda Danışman ve Rojin Canan Akın’ın derlediği kitabın da başlığı olan, ‘Bildiğin Gibi Değil’. 2000’lerde hem devlet politikası gereği, hem de çeşitli medyalar sayesinde, hak ihlallerine dair bilgilere erişmek nispeten daha kolaylaştı. Sence öğrenmeye başlıyor muyuz?
Rojin’in çocukluğundaki Batman ile İsmail’in çocukluğundaki Rize arasında çok büyük fark var. Yani o Batmanlı yurtsever bir ailenin çocuğu olarak abisinin öldürüldüğü, Hizbullahçıların baltalarla sokakları zapt ettiği, çocukların tek kurtuluş yolu olarak dağda kendisini bulduğu bir Batman’ı resmediyor. Onun tarif ettiği Batman’da asker her an için onu kardeşlerini ve ailesini boğazlayacak bir unsur olarak karşımıza çıkıyor. Haklı. Benim doğup büyüdüğüm Rize’de manzara şöyleydi; bir kere biz TRT-1’li bir Türkiye’de doğmuşuz ve karşımıza her akşam Anadolu’dan Görünüm ve Perde Arkası diye bir program var ve benzetme için söylüyorum, orada çok uzakta, ‘Ermeni dölü bir grup PKK’lıya karşı savaşan kahraman Türk ordusu ve onun kurtarmaya çalıştığı mazlum Kürt köylüleri’ intibası hakim. Ve sokakta şunla karşılaşıyoruz, her hafta şehrin merkezindeki bir camiden bir asker cenazesi kalkıyor. Böyle bir manzaradan söz ediyorum; iki ayrı Türkiye’den. Biz sanki aynı 90’ları hiç yaşamadık, ayrı 90’ları yaşadık diyebilirim.
Bizim yaşadığımız Rize’de asker ölümlerini tartışmak o kadar kolay değildi. Toplumun geneli için de bu kadar kolay değildi. Yani evladının sebepsiz yere öldüğü bir gerçekliği bu toplum kabullenemedi, hepsini şehit saydı. Anadolu’da benim Rize’mde, her köyün çaylıkları arasında bir Türk bayraklı cenaze mezarı vardır. Gittiğinizde görürsünüz. Dolayısıyla 90’ları kavramak, ifade etmek, bu toplumun onu içselleştirmesi çok zordu. Vatan elden gidiyor, çocuklar kırılıyor kavrayışı vardı.90’larla ancak üzerindeki o duman yeni yeni savuşturulurken, Dargeçit örneğinde olduğu gibi ancak şimdi yüzleşebiliyoruz. Şimdi de kolay değil. Mesela o öldürülen, kaybedilen, fırında yakıldığı iddia edilen çavuşun karısı bugün hala daha benim bu yaram PKK’lıların ekmeğine yağ sürer mi diye bakıyor meseleye. Hala daha kavramak çok kolay değil. Ama şimdi şunu sorabiliyor; savaş yok benim oğlum niye ölüyor, çok basit bir soru. Savaş yok hiçbir şey yok, çatışma yok, vatanın bölünme tehdidi yok, Başbakan görüşüyor, devlet görüşüyor e benim oğlum niye ölüyor? Son ondört yılda çatışmalarda 600 kişi ölmüş iken niye 1500 kadar çocuk, 1600-1700 çocuk intiharda, kazada yada ecelden öldü. Üç katı niye kırıldı. Hayatını kaybeden her dört askerden üçü niye çatışma olmaksızın öldü. Bu soruyu daha rahat ve daha doğrudan sorabiliyor. ‘Ve şehit oldu, eğitim zaiyatına kurban gitti’ ifadelerinin izahı bu toplumu ikna etmeye yetmiyor. Ama çatışma olsaydı izahı daha kolaydı. Daha büyük ideallerde oğullarının üzerinin örtülmesi mümkündü. Şimdi artık bu mümkün değil.
Türkiye’de çok geniş bir alanı içeren, hak haberciliği yapıyorsun, bazen yapısal olarak göremediğini ya da yetişemediğini düşündüğün meseleler oluyor mu?
Yetişmediğim muhakkak oldu. Mesela Soma’ya hiç gidemedim o benim içimde vicdan azabı. Keşke gidebilseydim. Mesela Rahip Santoro’nun ölümünü çok geç kavradım. Hrant Dink’in ölümünü yeterince takip edemedim. Malatya Zirve Yayınevi cinayetini çok sonra çalışabildim. Daha beş yıllık muhabirdim. En azından Radikal’de 5 yıllık bir muhabirdim, birinde üç yıllık hatta. Dolayısıyla, şimdiki kabiliyetlerim söz konusu değildi. Şimdiki ilişki ağım o kadar yaygın değildi. Dolayısıyla bunlara yeterince eğilemedim. Muhabirliğim olgunlaştığında kaçırdığım çok az haber oldu.
Ele aldığın diğer vakaları sistematik, yapısal bir şiddet hikayesinin içine oturtabiliyorsun. Yani devlet şiddetinin içine oturtup daha makro bir bağlamda ele alabiliyorsun. Bunun üzerine gidiyorsun. Kadın cinayeti haberleri yaptığını biliyoruz ama bunu mesela yapısal bir bağlamda, eril şiddet, devlet şiddeti, sistematikleşmiş şiddet bağlamında sence yeterince tartışıyor musun?
Haklısın ama burada benim teorik zayıflıklarım var. Cinsel kimlikler meselesinde, kadın olgusu meselesinde, feminizm tartışmalarında kendimi zaten çok yeterli görmüyorum. Ancak kendimi bu bağlamda yeterli görmüyor olmam senin tespit ettiğin bu eksikliği örtmez. Buna ilişkin çalışabilirim. Mesela daha istisnai olarak transseksüellere karşı şiddete ilişkin daha sistematik haber yapmışlığım var. Ama tabi, kadına karşı şiddet meselesinde haberin bulduğu insanlar da farklı. Özel olarak kadın muhabirlere gidebiliyor bu işler. Şundan ötürü, mesela kadınların, feministlerin kendi mail grupları var ve burada gazeteciler var oraya da ulaşabiliyor. Bu benim için gene bir, bahane değil. Haklısın düşüneceğim çalışmam gerekiyor.
İnsan hakları ihlalleri anlaşılırken ‘insan eşittir erkek’ denkleminden mi hareket ediliyor?
Hayır hayır, bunu geçeli çok oldu. Aslında daha düne kadar insan hakları meselesini cinsiyetsiz tarif ediyorduk. Bu bir eksiklik. Bu benim dünya görüşümdeki bir çarpıklık mıdır, Türkiye’deki insan hakları meselesinin çözümüne ilişkin acil meselelerin kendisinin getirdiği bir sonuç mudur, bunu tartışmak gerekir. Yani sokaklardayız, insanların polis tarafından sapır sapır dövüldüğü yerde, kışlalarda insanların öldürüldüğü yerde, azınlıkların kendi kimlikleri yüzünden öncelikli hedef haline geldiği yerde, Kürt kimliğinin bastırıldığı yerde, insan hakları cinsiyetsiz ele alınıyor olabilir, bir öncelik meselesi olarak. Ancak bugünden yarına doğru insan haklarını cinsel kimlikleri de önceleyen bir biçimde ele almak daha doğru olabilir. Çünkü dünün meselesi bir bütün, bir başlık olarak insan haklarıydı. Yani erkek ya da kadın olması değil onu cinsiyetsiz ele alma biçimiydi ama bunu cinsiyetsiz ele alma da aslında kadın meselesini silikleştiren bir yaklaşım olarak görülebilir. Ama bu mesele, akademik yönüyle birlikte, bir muhabirin altından kalkabileceği bir mesele değil anlatabiliyor muyum?
Bu soruyu, biraz gölgede kalmış bir yere işaret etmek için sorduk.
Mesela eksikliğini tespit ettiğim başka meseleler de var. İnsan hakları meselesini ben hala daha ülke çapında yapıyorum. İnsan hakları haberciliği bölgesel çapta yapılabilir aslında. Yani Suriye meselesi, Suriye’den başlayıp Türkiye’ye gelen bir mesele olarak ele alınabilir.
Yunanistan’daki itme meselesi. Sokmamak için, göçmenlerin kayıklarını, bindikleri vasıtaları itip denizde ölmelerine yol açıyorlar. Şimdi bu meseleye dair çok haber yapmadım diyebilirim. Göç meselesini iki üç ülke arasında telakki eden bir haberi yapacak perspektiften yoksunuz henüz. Mesela Irak, Suriye Türkiye arasındaki göçleri ele alabilecek bir habercilikten, ya da kadın silah göçmen ticareti meselelerini bölgesel babta ele alabilen bir perspektiften yoksunuz. Daha iki üç yıl önce Gazi mahallesinde beş Afganistanlı bir evde yandı öldü, takip edemedik, etmeliydik. Bunu Afganistan’dan buraya ele alabilmeliydik.
Daha geçen yaptım haberini, Van’da gözetim merkezinde Afgan bir çocuk dövülerek öldürüldü, cenazesi geri gitti mesela. İkinci Festus Okey vakası demiştik ama aslında ikinci de değil, Polonyalı bir adam gözaltı merkezinde intihar etmişti. Şimdi bu meseleyi bölgesel ve küresel çapta takip edemiyoruz. Niye? Yetersiziz, çünkü ikinci dili bilmiyoruz, dil yetersizliğimiz var. Dil bilsek bile o ülkenin gündemini takip edecek donanıma sahip değiliz. Yani bunlar maalesef bizim gazeteciliğimize dair eksiklikler.
Eksiklik olarak düşünmemek lazım sadece birçok noktada kurabildiğin berrak, açıklayıcı dili, kadına karşı şiddeti ele alabilecek şekilde biraz daha geliştirmek.
Bir de bunların hepsi ayrı bir disiplin. Kadın meselesi, eşcinseller, transseksüeller meselesi, homofobi meselesi, yani azınlıklar meselesi, işçi sınıfı meselesi; hepsi ayrı ve çok karmaşık disiplinler. Dolayısıyla hani bir gazetecinin hepsine, o kesimin değerlerini de gözeterek yaklaşması çok müşkül iş.
Sosyal medya konusuna gelelim. Özellikle Twitter’ı çok aktif kullanıyorsun. Öte taraftan da çalıştığın gazete yakın zaman önce basılı yayından, internet yayınına geçti. Yeni medyalar, haberin üretilmesi, dolaşımı, alımlanması ve gazeteci-okur ilişkisi babında, gazeteciliğin icrasını nasıl etkiliyor, nasıl değiştiriyor?
Birkaç boyutu var. Birincisi biz şimdi geçiş sürecindeyiz. Konvansiyonel medya denilen, basılı gazete dönemiyle; yeni medya denilen, internet haberciliği arasında bir yerdeyiz. Henüz biri bitmedi diğeri başlamadı. Dolayısıyla ikisinin yan yana gittiği bir süreçteyiz. Henüz insanlar tam anlamıyla internet haberciliğine teslim olmuş ve güvenmiş değiller. Hala daha dokunarak, görerek ve duyarak inanıyorlar. Haberlerin etki gücü hala buradan geliyor. Bunu tespit etmek lazım. Radikal üzerinden şunu da teslim etmek lazım, bizim hitap ettiğimiz okur ağırlıklı olarak akıllı telefonlar ve internet üzerinden dünyaya bağlanıyor ve haber, bilgi tüketimini buradan sağlıyor. Çok kolay adapte oldular bu sürece çünkü sosyal medyadaki okur, konvansiyonel medyadaki edilgen halinden çıkıp etkin bir biçimde habere katılıyor, düzeltiyor, itiraz ediyor, bağırıyor. Zaten Radikal’in kapanmasına biraz bu yol açtı çünkü özellikle 2007’den sonra okur muazzam agresifleşti. Eskiden bir haberi vermek bile bir politik tutumun kendisiyken şimdi artık ayrıca politik tutum beklemeye başlayan okur Radikal’de onu göremeyince giderek internete çekildi ve internette politik tutum görebildiği köşe yazarını veya haberi seçmeye başladı. Tirajımız on binlere düşerken internetteki okurumuzun milyonlara kadar çıkmasının bir sebebi buydu. Biz bir haber yapıyoruz mesela, o an kaç kişinin okuduğunu, internet sitesinde kaç kişinin olduğunu görebiliyoruz. Ve o haberi o an otuz bin kişinin okumuş olduğunu görebilmek acayip bir his. Bugün bir arkadaşımızın haberi yüz bin okunmuştu. Bir arkadaşımızın ayakkabı kutusu meselesiyle ilgili haberi, siteyi çökertti; mesela bunu ölçebiliyoruz, bu çok enteresan. Twitter, Facebook artık başka bir ölçüm alanı bizim için. Bu yeni alanda okur edilgen olmaktan çıkıp aktif olmaya dönüşmüş ve müdahale etmeye başlamış.
Ben hâlâ konvansiyonel medyanın, gazetelerin çok önemli ve öncelikli olduğunu; internetin, internet gazeteciliğinin onunla at başı gitmesi gerektiğini düşünüyorum. Ancak internet medyası da alışkanlıklarımızı çok değiştirdi çünkü artık yarını beklemiyoruz. Gazeteler artık yarın daha özel, daha farklı gazete çıkarmak zorundalar, çünkü onların yarına hazırladığı gazeteler bir önceki gün bitmiş, o haberler tükenmiş oluyor. Artık okura daha özenli gazete, daha özenli haber ve daha özenli yorum sunan gazeteler olacak. Hiçbiri yok olmayacak ama daha özen gerektiren işler ayakta kalacak.
Son dönemde neler okuyorsun; senin bakış açını etkileyen ya da başka alanları düşünmeye teşvik eden kitaplar oluyor mu?
Şimdi İhsan Oktay Anar okuyorum. Onu okumadım hiç ve eksikliğini çok hissettim. Herkesin okuduğu bir yazarı ben okumadım o yüzden okumaya başladım. İşte ilk iki kitabını, Puslu Kıtalar Atlası’nı ve Kitab-ül Hiyel’i bitirdim işte şimdi Efrasiyab’ın Hikayeleri ‘ne geçtim. O seriyi tamamlayacağım. Daha önce bana olmuştu, Orhan Pamuk’u da yıllar önce bir kitabını okuyup bırakmıştım, onun hakkında olumsuz fikir sahibiydim. Ödül aldıktan sonra, ya adama ödül verdiler ben niye bu adamın diğer kitaplarını okumadım deyip hepsini okumuştum ve fikrim değişmişti. Gün içerisinde çok şey okuyorum. Bir kere sabah saat on bire kadar bütün gazeteleri okuyorum. Hala daha internetten okumayı sevmiyorum, basılı olarak okuyorum. Onun dışında gezdiğim bir çok site var, oralardan işte hangi gelişmeler olmuş hangi küçük gruplar neler yapmış, işte Esenyurt’ta bir grevden, bir kadın grubunun yaptığı eyleme kadar, hepsine bakmaya çalışıyorum. Onun dışında Avrupa basınında çıkmış gazeteci kitapları takip etmeye çalışıyorum. Mesela Münih’te Bir Camii (Lan Johnson, Mikado Yayınları) diye bir kitap vardı. Çok enteresan, hayranlık duyduğum, benim bakış açımı değiştiren bir kitaptı.
Yine Çakal Carlos’un hayatını anlatan bir kitap okumuştum geçen aylarda. Küresel bir terörist imgesi olarak Çakal Carlos’un gezdiği bütün ülkelerdeki ilişki ağını anlatan bir kitap. Enfes bir gazetecilik kitabıydı. Son dönemlerde aklıma takılan ama Türkçeye çevrilmediği için okuyamadığım bir kitap da Almanya’daki NSU cinayetleri hakkında. Almanya’daki Türklerin katledilişini anlatan bir kitap. Onun dışında özellikle dünyadaki terör, anti-terör hukukuna ve etnik anlamda ayrımcılığa ilişkin kitaplar olunca onları takip etmeye çalışıyorum. Bir de sözlü tarih çalışmaları oluyor, yani Rojin’lerin kitabı buna bir örnek. Son dönemlerde güncel politik anlamda, Oğuzhan Müftüoğlu’nun yakın döneme dair anıları. Bir de benim aslında özel ilgi alanım inkılâp tarihi. Türkiye’nin kuruluşa kadarki ve sonraki sürece, azınlık meselelerine ilişkin çok okumam var. Okumaktan en keyif aldığım dönem 1920-21 arasıdır mesela. O döneme dair çok okuma yaparım. Sevdiğim yazarlardan birisi mesela Sina Akşit’tir. Son dönemde genç tarihçilerden Emel Akal’dır, örneğin. Hem Türkiye’deki komünizmin tarihi, komünist mücadeleler; toplumsal mücadeleler tarihi ve komünistler ve kurtuluş savaşı ile ilgili çalışmalar çok ilgimi çekiyor. Örneğin Doğan Avcıoğlu’nun tarih çalışmalarını severim. Yani politik olarak uyuşmamakla beraber tarihçiliğini çok önemserim. Keza Türkiye’deki azınlık meselesine dair çalışmalar ve eserler çok dikkatimi çekiyor. En son mesela, Osmanlı Sosyalist Fırkası ve İştirakçı Hilmi (Hamit Erdem, Sel Yayıncılık), kitabını aldım onu okuyacağım. Bir de Türkiye sosyalist Fırkası ve Osmanlı sürecindeki sosyalist yayınlara dair bir çalışma, Osmanlı Sosyalist Fırkası ve Yayınları (Selçuk Gürsoy, İletişim Yayınları), çıktı yeni.
Okuduğun kitapların yanısıra, dinlediğin müzikleri, özellikle türküleri de paylaşıyorsun.
Türküde de bir ana akım hal var, bir de etnik müzik var. Türkülerin çoğunu dinledim. Anonim müzik kolay üretilmiyor. Anonimlerin hepsini dinledim. Çok dinlemediğim, özel, zevk almadığım alanlar var, bozlaklar var mesela. Trakya türkülerini ve ege türkülerini çok zevkime uygun olmadığı için onlarda eksikliğim var ama diğerlerinin tamamını alevi deyişlerinin tamamını dinledim. Tam da onlara ilişkin doymuşluğun sonucu olarak etnik müziğe, Anadolu etnik müziğine doğru gittim. Lazca, Hemşince, Gürcüce, Kürtçe, Zazaca, Süryanice. Oradan da diğer etnik müziklere Arapçaya, Hintçeye, Latinceye geçiş rahat olabiliyor. Rumcaya keza Ermeniceye doğru bir geçiş olabiliyor.
Öneri de alalım.
Özlem Taner mesela çok tavsiye ederim, son dönemde dinlediğim en iyi seslerden biri. Bir müzik öğretmeninden o ses çıkmaz demiyorum ama Alevi kültürüne ve deyişine muazzam hâkim bir sanatçı çıkmış, çok enteresan. Böyle işte. Teşekkür ederim.
Biz teşekkür ederiz.